Amanita Echinocephala ?

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Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Qua 17 Fev 2010, 20:20

Dezembro de 2009

Local: Serra da Arrábida.
Habitat: Quercus suber (sobreiro),quercus rubur (carvalho), pinus pinaster (pinheiro bravo) e vegetação rasteira.
Chapéu: 9 cm diâmetro, Branco, pareceu-me que com um tom de azul muito diluído, hemisférico, convexo, com escamas em forma de pirâmide mais no centro do chapéu e menos no bordo.
Lâminas: Brancas, livres.
Pé: 13 cm de altura, 2 a 5 cm de diâmetro, branco, solido, muito bulboso na base, com volva dissociada, anel descendente muito fragil.
Carne : Branca, que ao corte fica com um ligeiro rosado.
Cheiro: Indestinto.
Esporada: Não fiz.

Fotos:












Abraços

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Lebre em Qua 17 Fev 2010, 22:14

Caro zt,
Como certamente já concluiu eu não percebo nada de amanitas. Mas, de uma coisa tenho a certeza: o seu exemplar é um obra de arte.
Estive agora a ver a página
http://www.vallee-du-ciron.com/Nature/champignon/MycofloreHetraie/MycofloreHetraie.htm, onde está um exemplar muito parecido com o seu (foto da esquerda), classificado como [i]A. echinocephala[/u]. No entanto, ao observar também a imagem da direita e verifico muitos traços comuns com os dos exemplares do meu tópico "História de fim-de-semana: Colecção de Amanitas cinzentas", com excepcção da regularidade das escamas no chápéu e da coloração das lâminas.
Já agora, nessa página refere-se a existência de tons esverdeados nas lâminas, sendo até uma característica da espécie. O seu exemplar apresentava esses tons?
Saudações,
Lebre

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Qui 18 Fev 2010, 16:13

olá Lebre,

Obrigada pela resposta, eu também não percebo muito de amanitas, é mais o hábito de as ver, costuma haver muitas diferentes aqui na Serra da Arrábida e neste caso levou-me a concluir que estava perante uma que nunca tinha visto até então. Foi de facto um grande achado para mim que gosto muito do género Amanita. Very Happy

Não arrisco muito comentar acerca das tuas amanitas cinzentas, não sei que espéçie possa ser, é um pouco mais esbelta que minha espéçie, enquanto e minha é mais rubusta e de menor porte, a tua tem uns tons cinzentos, a minha é toda branca a tua tem menos escamas, a minha tem muitas escamas.
Acho que é mais difiçil de identificar o teu exemplar por já estar numa idade mais avançada, pode ter perdido os verdadeiros tons aquando no seu total explendor, enquanto o meu exemplar estava no "pico da vida" e tem práticamente os tons todos.

Ainda assim não notei os tons esverdeados nas laminas que referes, o que quase me levou a abandonar a hipótese de ser A. Echinocephala, penso por ser jovem de mais e ainda não ter adquirido esses tons. È que no resto das caracteristicas tudo encaixa.
Mais atentamente notei a presença de um tom muito diluido de azul no chapéu, que atentamente dá pra ver na terceira foto, (devia o ter referido por baixo da foto como tu fazes).
que também é uma das principais caracteristicas desta espéçie assim como um género de roda dentada na periferia do anel, e também escamas em forma de pirâmide que são pouco comums no género Amanita, se não estou em erro.

Não sei se é muito revelante mas há também a caracteristica de ao corte longitudinal o exemplar ter ficado com um pouco rosado, mas isto já sou eu a falar, mas tal como tu, eu também sou um aprendiz em micologia e tenho de pôr todas as diferenças em "cima da mesa" e as vezes fico um bocado baralhado entre o que deva referir ou não, mas acho que é normal para quem quer aprender.
Fico há espera de mais confirmações.


Abraço

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Sabino em Qui 18 Fev 2010, 17:25

Las láminas parece que tienen tonos rosáceos, puede ser Amanita boudieri.
Saludos.

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Qui 18 Fev 2010, 20:00

Gracias Sabino,

Talvez seja A. boudieri por seus tons rosáceos muito ligeiros e cremes nas laminas que não estavam a encaixar na minha espéçie que indentifiquei como A.echinocephala que ao que pareçe nem sempre tem os tais tons esverdeados ou cremes como concluí em pesquisa, anexo um link onde se pode verificar isso.
http://www.bioimages.org.uk/html/p3/p31775.php
http://www.leifgoodwin.co.uk/Fungi/Amanita%20echinocephala.html

Confesso que estou um pouco confuso entre estas duas espéçies!
Haverá mais algum/s dados que me possa levar a uma identificação mais concreta da minha espéçie? Comparando seus habitats ou outra coisa qualquer!

Abraços

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Lebre em Qui 18 Fev 2010, 22:12

Viva zt,
Agradeço a sua franca resposta. Havemos de saber quais as características fundamentais de cada espécie e, nessa altura, deixaremos de "dar tiros para o ar".
Saudações e Boa continuaçao,
Lebre

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Amanita gracilior

Mensagem  Pedro Claro em Sex 19 Fev 2010, 11:52

Interessantíssimo exemplar que nos apresentas, zt. E de complicada identificação, também.

Apesar de algumas dúvidas, eu vou discordar das duas propostas apresentadas (A. echinocephala e A. boudieri) e apresentar uma terceira alternativa. Seria excelente se fosse possível ter mais do que um exemplar (em especial um mais desenvolvido), mas teremos que nos contentar com o que há...

Por um lado, não creio que se trate de Amanita echinocephala (ou alguma das suas variedades) pela ausência de verrugas pontiagudas distribuídas de forma regular. Por outro lado, também não me parece A. boudieri (que conheço muito bem), porque esta espécie tem um anel pouco desenvolvido, extremamente frágil e rapidamente obliterado - e é precisamente por esta característica (anel que aparenta ser persistente e bem desenvolvido) que eu apostaria mais em Amanita gracilior, possivelmente variedade beilleioides pelas lâminas rosadas e tons da mesma cor no contexto, ao corte.

As variedades 'típicas' de qualquer destas espécies têm, por norma, lâminas totalmente brancas. Quando as lâminas têm uma coloração diferente, estaremos provavelmente a falar de uma variedade. Os exemplares de Amanita boudieri que encontro, por exemplo, têm sempre lâminas brancas ou, no máximo, cremes, e a variedade beillei tem as lâminas cor de salmão (observei um exemplar encontrado pelo Zamanita), muito mais escuras que as do exemplar que nos mostras. Mais ainda: segundo a monografia de Neville e Poumarat, A. boudieri é uma espécie essencialmente primaveril, podendo ocorrer no final do Inverno, mas sempre no primeiro semestre. Se este exemplar foi recolhido em Dezembro, podemos descartar A. boudieri. Eu tenho encontrado esta espécie sobretudo em Março e Abril, ocasionalmente em Fevereiro.

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Sex 19 Fev 2010, 12:03

Viva Lebre,

Antes de mais não é preciso tratar-me por voçê Lebre, tas a vontade para me tratares por tu, somos amigos nisto certo!? E também sou da opinião que as mordomias afastam de certo modo as pessoas, mas obrigado pelo respeito demonstrado.
È verdade o que dizes! Havemos de saber as diferenças, mas até lá temos mesmo de dar alguns tiros para o ar, que na realidade não são assim tantos; no meu caso ando entre A.echinocephala, A.boudieri e também pensei em A. gracilor, ando lá perto.
No teu caso na maioria das vezes tens acertado ou andado lá muito perto também, acho que é mais uma questão de ler muito e ter uma boa bibliografia em casa, e essençialmente ir postando aqui no forum, não termos receio de mostrar falta de sabedoria neste caso na micologia, para mim isso só mostra muita vontade em aprender, e tu já estás a colher frutos disso mesmo. O que te vai incentivar ainda mais. Wink
Continua

Abraços

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Sex 19 Fev 2010, 12:56

Olá Pedro,

Estava precisamente a mandar uma mensagem quando mandas-te a tua e já foi tarde para comentar as tuas palavras.
Que concordo plenamente, também tinha lido isso, da A.boudieri ser primaveril, mas como nosso clima é diferente do resto da europa descartei essa hipótese, de não o poder ser.
Também já não ando muito inclinado para A.echinocephala, primeiro pelos tons rosados que ficou ao corte longitudinal e depois por não ter também os tons esverdeados nas laminas que nem sempre estão presentes, e já agora pergunto,o que são "ausência de verrugas pontiagudas distribuídas de forma regular??
E agora que falas nisso, tenho a foto de um exemplar mais maduro que não postei, onde deve dar para ter mais alguma ideia.

É o exemplar da direita, o da esquerda é o que já está no post.

E agora comparando com a proposta do Pedro acho que é de facto o que se aproxima mais.
http://www.eticomm.net/~ret/amanita/species/gracilio.html
Precisas de mais algum dado? Pode ser que me lembre de mais alguma coisa, tipo habitat etc, posso sempre ir lá confirmar algo, mesmo sem a espéçie lá.

E tenho mais uma pergunta Pedro ou para quem souber, na saída exploratória a Serra de Grâdola, tinhas uma monografia muito boa do Género Amanita, onde a posso adquirir ou outra que aches boa?
O que achas desta? http://www.edizionicandusso.it/fungi_non_delineati/fungi_non_delineati_51.htm.
Até comprava o http://www.edizionicandusso.it/fungi_europaei/fungi_europaei_9.htm mas infelismente não percebo francês. Sad
Tem de ser por preferência, 1º em inglês ou espanhol, 2º em Italiano.

Abraços

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Pedro Claro em Sex 19 Fev 2010, 13:49

Olá, zt.

Neste momento estou um bocado apertado com o tempo, mas conto ainda retomar em breve este tópico para (tentar) esclarecer um pouco as diferenças entre estas espécies. No entanto, digo-te que um primeiro dado essencial é a presença de anel - se o exemplar mais desenvolvido mantinha o seu anel, então é quase certo que se trata de Amanita gracilior, uma vez que tanto A. echinocephala como A. boudieri têm anéis batante frágeis que, por norma, não persistem nos exemplares desenvolvidos. O habitat não me parece muito relevante para a diferenciação destas espécies. No entanto, o período de ocorrência sim - e o argumento de em Portugal ser diferente, neste caso, não é válido porque estamos a falar (pelo menos no caso de A. boudieri e A. gracilior) em espécies exclusivas dos países do sul da Europa, de clima mediterrânico.

Quanto à bibliografia: o fascículo 51 de Fungi non Delineati não é uma monografia, é um complemento à monografia Amaniteae (Fungi Europaei #9), no qual são tratadas apenas algumas espécies de 'Amanitopsis' (grosso modo, as Amanita sem anel e margem do chapéu estriada - A. vaginata, A. crocea, etc.). Os autores são os mesmos e, infelizmente para ti, a língua também: francês. Aquela (Fungi Europaei #9) seria a obra que eu recomendaria a qualquer interessado no género Amanita, mas com a dificuldade do idioma a segunda opção (também de boa qualidade, e mais ricamente ilustrada) seria a monografia do Galli - "Le Amanite" (em Italiano). Esta obra está disponível tanto através das Edizioni Candusso (em quantidades limitadas: aqui) como da Mykoflora (aqui). Os portes costumam ser um pouco puxados, por isso eu recomendava que te tentasses juntar com mais pessoal e mandasses vir livros em conjunto (na Mykoflora, para encomendas superiores a 400€, os portes são oferecidos).

Um abraço.

Pedro Claro
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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Sabino em Sex 19 Fev 2010, 18:37

Tengo que dar la razón a Pedro que tiene mucha más experiencia que yo en este grupo de Amanitas. Wink
Efectivamente hay que descartar A. boudieri ya que no presenta anillo o lo tiene muy rudimentario.
Quedan dos opciones, la que comenta Pedro, A. gracilior v. beilleioides y A. echinocephala v. subbeillei.
Tienen diferencias microscópicas, las puedes ver en esta página (en francés Sad )
http://mycostra.free.fr/bulletin/amanita_echinocephala_var_subbeillei.htm
Saludos.

Sabino
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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Sex 19 Fev 2010, 23:51

Viva

Obrigado Pedro pela dica, quando puder vou optar pela monografia de Galli.R, Le Amanite, gostei bastante desse livro que gentilmente levas-te quando tivemos na saída Exploratória de Grândola.
Em comparação com a minha e a espéçie que dizes Pedro, a 1ª vista parece-me encaixar praticamente todos os dados com A. gracilior var. beilleioides. A partir daqui acho que vai ser difícil.
Mas não tenho o exemplar!
Pois é, não fiz exsicata da minha espécie e agora dava muito, muito jeito, que com as referências de microscopia que o Sabino referiu,(http://mycostra.free.fr/bulletin/amanita_echinocephala_var_subbeillei.htm),
podia ser que com o meu microscópio do supermercado LIDL, pudesse ter mais alguma certeza, e ainda por cima tenho algumas amostras de reagentes que sempre dava uso..E aprendia!
Já não me escapa mais nenhuma exsicata importante!! Mad

Abraços

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Lebre em Sab 20 Fev 2010, 00:11

Parece que já chegou a um ponto em que há uma espécie cuja descrição coincide com os dados do seu exemplar. Ainda bem. Por outro lado, infelizmente não fez a secagem do exemplar, o que agora dava jeito. Pode ser que haja memória e que novos exemplares voltem a aparecer.
Já agora o que me diz do microscópio do LIDL: é que tenho ouvido falar tanto nele que estou tentado a, numa próxima oportunidade, adquiri-lo.
Um abraço,
Lebre

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  ZecTarius em Sab 20 Fev 2010, 18:51

Olá Lebre,

Já havia referido que podes e deves-me tratar por tu, mas se por uma questão pessoal preferires por voçê também não faz mal.
A continuação da identificação por agora acho que já não dá para avançar mais, pois como havia referido, não fiz exsicata desse espécime, fica para uma outra oportunidade.

Quanto ao microscópio do LIDL, acho que vale muito a pena, eu também estou a aprender, só vejo esporos, alguns ascos maiores, tipo nas Helvellas, e no caso das amanitas dá para ver a reação amiloide ou não, com reagentes nos esporos, enfim, dá para ir aprendendo e pelo preço que é. Já da para aprender muita coisa, é só ver os posts do Polecat.

http://cogumelosportugal.forum-livre.com/campo-e-identificacao-f5/entoloma-cf-papillatum-t439.htm?highlight=entoloma+cf+papilum
ou
http://cogumelosportugal.forum-livre.com/campo-e-identificacao-f5/deconica-psilocybe-coprophila-t936.htm?highlight=deconica+coprophila

Este último mostra como o Polecat chegou a uma identificação 100% certa! Que sem este microcópio seria provavelmente impossível.
Na minha opinião, se tiveres oportunidade, COMPRA!!


Abraço

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Re: Amanita Echinocephala ?

Mensagem  Lebre em Sab 20 Fev 2010, 22:49

Viva zt,
Obrigado pelas informações.
Um abraço do
Lebre

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Re: Amanita Echinocephala ?

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