Amanita ponderosa

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cogumelo Amanita ponderosa

Mensagem  Ricardo Castilho em Seg 08 Mar 2010, 12:35

Olá caros colegas,

Sou um espectador deste fórum já a algum tempo mas ainda não tinha postado nada até agora. Resolvi reservar o momento para fazer um post da minha espécie preferida, Amanita ponderosa. Pois é esta é uma espécie altamente apreciada nesta zona. Em termos de ecologia da espécie, ela frutifica antes do inicio da primavera, entre fins de Fevereiro e fins de Abril, (aprx, dependendo dos anos), muito frequente em zonas de montado de azinho, sobro ou misto com presença de algumas cistáceas entre outra vegetação e de solos ácidos. Desenvolve-se em estado de ovo enterrada, passando depois para a superfície para a libertação dos esporos. É necessário alguma perícia e treino para conseguir apanhar esta espécie. Espero que apreciem o post, desde já peço desculpa por não ter fotos no ambiente natural mas o dia não estava propício a fotos pois estava a chover.

Cumprimentos,
Ricardo Castilho

Local: Zona de Portel
Habitat: Quercus suber, Quercus rotundifolia, Cistus salvifolius e ladanifer, entre outros tipos de vegetação rasteira.
Chapéu: 9 cm diâmetro, Branco, hemisférico, convexo,
Lâminas: Brancas, livres.
Pé: 5 cm de altura, 2 a 5 cm de diâmetro, branco, sólido, bulboso cónico na base, com volva em saco.
Carne : Compacta Branca, que ao toque fica rosado.
Cheiro: Indistinto, devido a quantidade de terra que apresentam.
Esporada: Não fiz.
Valor Gastronómico: Elevado

Foto1: Vários estádios de desenvolvimento


Foto2: Estádio de ovo


Foto3: Estádio maduro


Foto4: Note-se o rosado no pé ao toque, que é intenso no início dissipando-se com o tempo.


Foto5: Amostras


Foto6: Colheita de tarde do dia 7/03/2010
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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  ZecTarius em Seg 08 Mar 2010, 15:02

olá Ricardo,

Lembro-me bem de mencionares as "silarcas", na saída de Grândola, aqui por estes lados de Sesimbra nunca as vi, alias nunca vi esta espécie, mas ainda assim vou ficar atento aos Habitats que aqui mencionas, pode ser que tenha sorte. Continua!


Abraço,

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Zamanita em Seg 08 Mar 2010, 17:09

Oi Ricardo

Bem vindo ao Forúm.
E as silarcas também são bem vindas..! Twisted Evil
Talvez no próximo fim de semana vá a elas.
Continua a postar

Abraço

Zamanita
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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Broteroi em Qui 11 Mar 2010, 16:40

As da foto parecem-me as q colhemos, q a Maria confirmou serem curtipes...Pode tratar-se da afamada "janeirinha" q marca o inicio da época das "verdadeiras" silarcas...
Vamos continuar a elas

Abraço

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Monika Weissler em Qui 11 Mar 2010, 19:35

Olá Zolton.
Há muito tempo ando a procurar saber o que são as "pucarinhas", é assim que na zona de Ourique se chamam uns cogumelos que se comem em estado de ovo e são muito apreciados. Só vi um "ovo", era todo branquinho. Já fiz esta pergunta ao fórum, e deram-me como resposta o amanita ponderosa. Mas não conheço ninguém que o coma em estado adulto, será venenoso nessa altura? E como é que posso distinguir uma a. ponderosa em ovo de outras amanitas venenosas?
Não confio muito (nada) nessas sabedorias dos camponeses, são muito boas pessoas e meus amigos, oferecem-me os cogumelos, mas falam em "ter calçinhas, os caracóis não os comem, etc, e eu quero ter a certeza daquilo que como.

Se alguém me poder ajudar,

agradeço muito,

Monika Embarassed

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Broteroi em Sex 12 Mar 2010, 15:19

Boas Monika...

Efectivamente temos o problema dos nomes comuns q variam mt de região para região...
Em S. barnabé (n mt longe de ourique) as pucarinhas são efectivamete amanita ponderosa...noutros locais são o vulgar Macrolepiota procera (q tem calcinha). Se dizem q comem em ovo...penso tratar-se mm de Amanita ponderosa...Nada como ires com os apanhadores (camponeses) colher identificar, fotografar e postar no forum...
Sabes em q época apanham essas famosas pucarinhas? já é uma grande ajuda

Cumprimentos

Carlos

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Monika Weissler em Sex 12 Mar 2010, 21:01

Obrigada, Carlos,
tens toda a razão, os Macrolepiota procera também se chamam pucarinhas, mas são "pucarinas de sementeira". As outra "pucarinhas" aparecem agora na Primavera. Espero encontrar alguém que me mostre esses lugares secretos, já que é um cogumelo que é preciso encontrar debaixo da terra.

Saudações,

Monika

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Ricardo Castilho em Sab 13 Mar 2010, 00:37

Broteroi escreveu:As da foto parecem-me as q colhemos, q a Maria confirmou serem curtipes...Pode tratar-se da afamada "janeirinha" q marca o inicio da época das "verdadeiras" silarcas...
Vamos continuar a elas

Abraço

boas Carlos,

tenho algumas dúvidas em relação a ser curtipes... pois esta era, proporcionalmente mais robusta e o tal rosa/vermelho neste caso era muito mais intenso, eu não postei depois mas ficou mesmo um roxo escuro nesse local da raspagem com o dedo, o que nunca aconteceu com a curtipes. outra característica que ando a notar(e isto é uma mera observação minha) é a porção de véu que resta quando o corpo frutífero já se encontra na fase aérea, chamemos-lhe assim. a ponderosa parece continuar sempre com uma elevada quantidade de véu, enquanto que a curtipes se limita a uma pequena porção junto a volva. tenho encontrado algumas na mitra estes últimos dias, ando a ver se consigo fazer um post de comparação para tirar todas estas dúvidas, (confesso que quanto mais me interesso por isto mais "medo" tenho de comer) penso que será mais fácil se tiver-mos umas de cada para comparar. existe também ainda a hipótese de ser alguma A. valens mas que pelo que parece estas sim são as chamdas janeirinhas que são, normalmente, bastante mais pequenas e antecipam a chegada das A.ponderosa, como o nome indica por volta de Janeiro/Fevereiro.
Quando tiver então novidades, volto a postar,

Saudações Micológicas,
Ricardo Castilho
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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Pedro Claro em Seg 15 Mar 2010, 11:01

Algumas notas em relação à questão em apreciação.

A. valens é um taxon que foi sinonimizado com A. curtipes, de acordo com Neville & Poumarat. No entanto, eu considero A. curtipes uma espécie, no mínimo, extremamente plástica, para não dizer que se trata de um complexo de espécies com algumas semelhanças. Eu recolho com frequência 3 'formas' diferentes de A. curtipes: a típica (estipe curto, porte médio/pequeno), uma de muito maiores dimensões (chapéu com mais de 10cm de diâmetro, pé mais comprido) e uma outra, outonal (as outras duas são primaveris), de tamanho médio e pé comprido. Todas elas avermelham ao toque/corte, todas crescem em zonas arenosas de pinhal e todas apresentam uma coloração creme/beije sujo no chapéu e mais ou menos branca no pé.

De referir ainda que na saída da Serra de Grândola, encontrámos exemplares de A. curtipes 'típicos', mas com uma coloração branca leitosa, como nunca tinha visto, diferindo dos exemplares que encontro na minha zona. O habitat também destoava: solo argiloso (?) em zona de estevas.

Relativamente à diferenciação entre A. curtipes e A. ponderosa, terei que recorrer à obra de Neville & Poumarat para não falar de cor. Mas posso dizer que o avermelhamento da carne ao toque/corte, é característica comum a ambas as espécies (e que as diferencia, por exemplo, de Amanita ovoidea e A. proxima).

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Pedro Claro em Ter 16 Mar 2010, 15:55

Antes de mais, uma correcção: Amanita valens é um taxon sinonimizado com Amanita ponderosa (e não A. curtipes). As minhas desculpas.

Segundo Neville e Poumarat, existem 2 formas de cada uma destas espécies, como segue:

Amanita curtipes forma curtipes
Amanita curtipes forma pseudovalens
Amanita ponderosa forma ponderosa
Amanita ponderosa forma valens

A forma tipo de Amanita curtipes distingue-se facilmente de todas as outras pelo pequeno tamanho (chapéu com até 5-6 cm.) e por ter o pé mais curto do que a largura do chapéu (curtipes = pé curto).

A forma pseudovalens é uma espécie de Amanita curtipes hipervitaminada, com tamanho muito superior (chapéu até 12 cm.) e um pé mais proporcional.

A forma valens distingue-se da forma ponderosa pelo tamanho mais pequeno e por não ser tão densa (lembremo-nos que ponderosa significa, grosso modo, pesada).

Neville e Poumarat referem vários aspectos que permitem diferenciar as duas espécies:

- Ao nível macroscópico, temos a relação largura do chapéu/comprimento do pé (apenas no caso de A. curtipes forma curtipes), a tendência para existir uma ligeira depressão no centro do chapéu (A. curtipes) e a tendência para o chapéu de A. ponderosa (qualquer das formas) avermelhar completamente após a colheita (ao fim de algum tempo).

- Ao nível do habitat, refere-se que A. curtipes ocorre sobretudo em solos arenosos e em associação com pinheiros (Pinus spp.), num período bastante alargado (Outono, Inverno e Primavera), enquanto que A. ponderosa ocorre em solos argilosos e/ou pedregosos, pobres, e normalmente em associação com estevas (Cistus spp., sendo referido particularmente uma espécie - se a memória não me falha, Cistus ladanifer??? - a confirmar), sobretudo na Primavera (Março e Abril), embora existam raras referências noutros períodos - Novembro (citado pela Drª Fátima Pinho-Almeida) e Setembro (em França).

- Ao nível da microscopia, os esporos de A. curtipes são normalmente mais pequenos e têm uma forma mais oblonga do que os esporos de A. ponderosa.

Porém, na saída de Grândola (em Dezembro) encontrámos aquilo que foi identificado com A. curtipes a crescer junto a estevas, em solo pobre (ver AQUI). Não me recordo se antes havia um pinhal na zona (destruído pelo fogo), uma vez que o Polecat fez referência a algo semelhante... Honestamente, a identificação não me oferece dúvidas, mas o solo (e o habitat?) não é particularmente condizente com o estudo de Neville & Poumarat...

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Broteroi em Ter 16 Mar 2010, 17:24

Boas,

Nesse caso suspeito de Amanita vallens...A sua presença em Portel foi confirmada pelo Rogério Louro...
Empiricamente tb conheço a curtipes das areias do Tejo, sado e litoral...Tanto embora a "silarca" q colhi com o Ricardo ser praticamente identica a curtipes...N creio q seja ponderosa...

Ainda hoje troquei uns mails convosco sobre esta problemática e um artigo do país basco...

http://www.aranzadi-zientziak.org/fileadmin/docs/Munibe/2005021028CN.pdf

Seguiram algumas questõe pertinentes levantadas pelo Locogato, uma vez q o autor se demarca covardemente das publicações "superiores" da Drª Fatima Pinho para tentar o protagonismo da publicação a nível ibérico.

Contudo o artigo é interessante para o modelo de "primeira cita" e ainda refere os caracteres de forma "sensilla" de como distinguir este grupo de Amanitas...
Aparentemente a Vallens tem largas placas de veu no chapéu, como o Ricardo salientou dos cogumelos q colheu...
Parece q vai mm tudo bater a vallens...q por sua vez já foi uma subsp de curtipes...

Qt á Ecologia...é td um mar de surpresas...Reparem q no artigo colheram um Amanita deste grupo numa clareira dum carvalhal de Quercus robur o q indica claramente q estão no mundo Atlântico/temperado e contrariando a ecologia típicamente mediterrânica deste grupo...

Abraço

Carlos

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Pedro Claro em Ter 16 Mar 2010, 20:03

Carlos, leste o meu tópico anterior? Amanita valens é exactamente o quê? É comum associar-se esse taxon a Amanita curtipes mas na realidade, depois do trabalho de Neville e Poumarat, acho que dificilmente se podem colocar dúvidas que se trata, apenas, de uma forma de A. ponderosa.

Face ao que expus atrás, parece-me que estes exemplares serão de Amanita curtipes (forma curtipes), pelo pé de comprimento inferior à largura do chapéu.

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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Broteroi em Qua 17 Mar 2010, 16:46

Sim Pedro,

Acredito em tudo o q dizes, mas o Ricardo tem apanhado outros exemplares, que parecem diferir de curtipes...De onde se salientam as tais placas de véu q nesse artigo (o do país basco) parecem atirar para vallens...E após a confirmação da existência de A. vallens em Portel, seja espécie com identidade própria, seja subespecie ou variedade ou forma de A. ponderosa, n será curtipes, o q tb bate certo com a Ecologia... (xisto e esteval de cistus ladanifer)
É uma questão de confirmarmos com alguns exemplares que consigamos conservar e identificar...

Para mim, e seguindo aquilo q anda a ser feito na flora, as variedades, formas e subspecies são espécies com identidade própria, pois põem de relevo características ecológicas particulares, nomedamente de carácter edafo-climático, que por sua vez ditam distribuições biogeográficas e que (um dia) nos permitirão definir territórios"mico"-geográficos...Aqueles q os taxonomistas puros dizem n existir pq n conseguem ver as coisas a 3 dimensões...

Alías indo exactamente de acordo com o teu post...

Eu recolho com frequência 3 'formas' diferentes de A. curtipes: a típica (estipe curto, porte médio/pequeno), uma de muito maiores dimensões (chapéu com mais de 10cm de diâmetro, pé mais comprido) e uma outra, outonal (as outras duas são primaveris), de tamanho médio e pé comprido. Todas elas avermelham ao toque/corte, todas crescem em zonas arenosas de pinhal e todas apresentam uma coloração creme/beije sujo no chapéu e mais ou menos branca no pé.

Isto que fizeste "empíricamente", que no fundo é com base num excelente sentido e espirito critico-científico, no fundo são os dados de base q nos vão permitir distinguir estes territórios de q falo com base no substrato, coberto vegetal e clima...

Abraço

Broteroi
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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  *ento*loma* em Sab 20 Mar 2010, 22:15

Olá meus amigos,

Tenho uma chave (italiana) para o subgenero Amidella, e para as espécies "brancas" que avermelham quando a trama é exposta ao ar, a segregação é feita principalmente baseada no Coeficiente do esporo (Q= Cumprimento/Largura)

Amanita curtipes - Q= 2.0 a 2.4

A. valens - Q= 1.5 a 1.8

A. ponderosa - Q= 1.8 a 2.0

A. lepiotoides - Q= 1.6 a 2.3

Apesar de desconfiar um bocado desta distinção perfeita, onde apenas A. lepiotodies apresenta um overlap sobre as outras espécies (no que diz respeito ao Q), são indicações muito boas... O que dizem Neville e Poumarat em relação ao Q?

Em relação aos taxa intraespecificos, quando as diferenças morfologicas são reduzidas e se verificam caracteres morfologicos de transição é muito dificil estabelecer os "limites" das espécies, e a meu ver nós Portugueses que em Portugal possuimos habitats de excelencia para estas espécies deviamos realizar um estudo de biologia molecular que traga luz a esta questão...

Abraço

*ento*loma*
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cogumelo Re: Amanita ponderosa

Mensagem  Pedro Claro em Qui 01 Abr 2010, 19:41

Os Q referidos por Neville & Poumarat:

Amanita lepiotoides forma lepiotoides - (1,30) 1,36 - 1,80 (2,00)
Amanita lepiotoides forma subcylindrospora - (1,43) 1,50 - 2,60 (2,90)
Amanita curtipes forma curtipes - 1,79 - 2,05
Amanita curtipes forma pseudovalens - (1,70) 1,85 - 2,80 (2,94)
Amanita ponderosa forma ponderosa - (1,43) 1,46 - 2,00 (2,20)
Amanita ponderosa forma valens - (1,30) 1,40 - 1,60 (1,80)

Fazes bem em desconfiar da perfeição das medidas propostas por essa chave italiana.

Pedro Claro
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