Trichoglossum hirsutum

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Lebre em Seg 29 Nov 2010, 22:14

Espécie: Trichoglossum hirsutum
Data da colheita: 27/02/2010
Local da colheita: Parque Florestal de Monsanto, Lisboa
Colector: Lebre
Análise microscópica por: Sabino
Características particulares: Ascos com 8 esporos; esporos maioritariamente com 15 septos; paráfises cilíndricas e septadas.
Medidas dos esporos:

119,2 [142,8 ; 160] 183,5 x 4,4 [5,3 ; 5,9] 6,8
Q = 19,9 [25,4 ; 29,4] 34,9 ; N = 14 ; C = 95%
Me = 151,39 x 5,58 ; Qe = 27,38

Fotografia do exemplar no local da recolha:




Fotografia dos esporos e paráfises:



Lebre
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 1208
Reputação : 9
Data de inscrição : 04/01/2009

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Polecat em Sab 20 Dez 2014, 23:07

Excelente trabalho, Lebre e Sabino!

Tenho agora em mãos também um Trichoglossum para identificar. Estou a ter algumas dificuldades na interpretação dos ascos que vejo. Não consigo perceber se são 4 (parece quases sempre 4) ou se são mais que 4 (como algumas vezes me parece).

Então encontrei estes tópicos muito bons! Eis uma questão, como vêem nesta vossa imagem de microscopia ascos com mais de 4 esporos? É o asco do canto superior direito? É por causa da falta de transparência dos esporos? É isso que vos leva a concluir que la existem mais de 4 esporos?


Obrigado Smile

Polecat
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 439
Fungónimo : stametóide
Reputação : 5
Data de inscrição : 05/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Lebre em Qua 31 Dez 2014, 22:36

Caro Polecat,
Também eu acabei por desenterrar um tópico de Geoglossaceae - Geoglossaceae - Eles estão de volta! - para dar conta de um artigo que lhe pode interessar, já que está na fase de identificação de um deles.
Certamente que o Sabino saberia eplicar melhor do que eu, mas vou tentar responder à sua questão:
O número de esporos por asco e o número de septos em cada esporo são caracteres muito variáveis em praticamente todas as espécies de Geoglassaceae. O mais importante é a frequência em que eles ocorrem. No caso da espécie T. hirsutum, maioritariamente os ascos têm 8 esporos (havendo provavelmente alguns com 4) e os esporos têm também maioritariamente 15 septos (havendo alguns com menos, sobretudo os menos maduros, e até alguns com mais). Por isso, haver numa fotografia de uma espécie que maioritariamente tem 8 esporos um asco um com 4 ou menos esporos é normal. Se der uma olhadela ao tópico Trichoglossum velutipes verá uma espécie com maioritariamente 4 esporos por asco. No entanto, uma das conclusões do artigo acima mencionado, da autoria de Sabino Arauzo e Plácido iglesias, é que não há evidência por análise de ADN de que essa espécie seja distinta de outras com maioritariamente 8 esporos por asco.
Espero que tenha sido claro.
Saudações,
Lebre


Última edição por Lebre em Qua 31 Dez 2014, 23:44, editado 1 vez(es) (Razão : correcção de gralhas)

Lebre
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 1208
Reputação : 9
Data de inscrição : 04/01/2009

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Polecat em Sab 03 Jan 2015, 07:05

Olá Lebre,

Em primeiro lugar, bom ano e que continue o seu excelente trabalho na Micologia neste próximo ano.

O seu artigo "desenterrado" é realmente um prazer ler e saber que o esforço e imensa dedicação de algumas pessoas desde há vários anos têm dado resultado e que vamos num bom caminho em Portugal para apanhar o resto da Europa. O Lebre é prova disso e exemplo a seguir. Deixa-me verdadeiramente feliz.

No que toca a este tópico, fui possivelmente pouco claro na exposição da minha dúvida. O que resultou numa resposta desalinhada sua, Lebre.
Vou tentar explicar melhor a minha questão e objectivo:

Não pretendo pôr em causa as suas obervações ou imagens. Nada disso. Queria tentar perceber a forma de contar/precepcionar/detectar os esporos dentro dos ascos. Na minha experiência, 4 esporos num asco são muito mais facéis de contar que 8 esporos, dada a bidimensionalidade deste tipo de microscopia. Muitas vezes os ascos aparentam ter 4 esporos, quando na realidade têm mais.
Então quando escrevi:
Polecat escreveu:Então encontrei estes tópicos muito bons! Eis uma questão, como vêem nesta vossa imagem de microscopia ascos com mais de 4 esporos? É o asco do canto superior direito? É por causa da falta de transparência dos esporos? É isso que vos leva a concluir que la existem mais de 4 esporos?
O meu objectivo era aprender os critérios visuais para afirmar e determinar "ascos octaspóricos". Aprender dicas, iniciar uma discussão de aperfeiçoamento técnico, para que eu e todos possamos melhorar constantemente.

Após esta sua resposta, fiquei com a ideia com considera a imagem postada como tendo apenas ascos tetraspóricos, terei percebido bem? Agora estou curioso, como referi na citação, deu-me ideia que o asco do canto superior direito tinha mais de 4 esporos, e queria perceber o tal critério visual para poder ter mais confiança na minha identificação (que já agora, resultara em Trichoglossum hirsutum se bem que observei mais esporos com 16 septos do que com 15 septos e uma confiança tremida na determinação de ascos octaspóricos, de resto toda a morfologia coincidiu).

Confesso que fiquei confuso com a sua resposta, considera que o tal asco tem 4 ou mais esporos? Às vezes com bons microscópios é difícil obter imagens claras e quantificáveis, muito mais difícil fica com microscópios do LIDL.

Não posso deixar de lhe lembrar, Lebre. Identificar este ou qualquer cogumelo, não deverá ser uma "fase", mas sim um "protocolo", a ser repetido ou melhorado sempre que possível, com humildade.
Cumprimentos,

Polecat
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 439
Fungónimo : stametóide
Reputação : 5
Data de inscrição : 05/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Lebre em Sab 03 Jan 2015, 15:19

Olá Polecat,
Obrigado pelas palavras realmente "amigas" no início da sua mensagem. Relativamente a elas, apenas direi que "faço o que posso" e muitas vezes "o que não sei, mas gostaria de saber".
De facto, posso ter percebido mal a sua questão e parece-me haver uma série de mal entendidos. Vamos por partes para tentar focar todos os aspectos:
a) Em primeiro lugar as imagens colocadas neste tópico não foram obtidas com o meu velho microscópio "made in LIDL", mas sim com um Olympus BX-41 e são da autoria do Sabino Arauzo (No início do tópico está escrito "Análise microscópica por: Sabino"). Isto para dizer que são das melhores que se conseguem obter e que os problemas da contagem de esporos por asco e da contagem de septos dos esporos colocados em geral não são tarefa fácil. No entanto, há atenuantes, como sejam:
b) A esmagadora maioria dos ascos neste género (e também em muitos outros) ou tem 4 ou tem 8 esporos;
c) Os esporos nos ascos com 8 normalmente são bisseriados, o que torna mais fácil a distinção, uma vez que as duas séries aparecem na imagem em sítios diferentes;
Mas também não é tão simples com poderia parecer, pois:
d) na manipulação da preparação microscópica, por acção da pressão que é necessário exercer para melhor visualizar os esporos (caso contrário, em geral, não se consegue perceber nada da imagem resultante, o que pode ser contrariado usando menores amostras e mais finas) os esporos tendem a deslisar uns sobre os outros e muitos deles podem ser ejectados dos ascos extemporaneamente.
e) Havia de ver imagens, que não me atrevo a divulgar, de algumas das minhas preparações no início das minhas observações de exemplares de Trichoglossum: um verdadeiro desastre!
Agora relativamente à imagem da microscopia neste tópico e o que eu aí vejo:
f) Há 3 ascos com esporos, mas não são apresentados na totalidade (realmente nem caberiam na imagem pois podem alcançar 250 um); Nos dos extremos, quer da esquerda quer da direita, apenas se vê o final de uma série de esporos, em cada um deles (o da esquerda é difícil dizer quantos, pois há sobreposições de outros ascos; no da direita 4 são bem visíveis e 2 outros são perceptíveis); Na parte central, vesse o ápice de um asco com 2 esporos no interior.
Penso que a sua questão está mais relacionada com o que aconteceu aos restantes esporos no asco central. A resposta só pode ser: NÃO SEI, nem isso é importante, pois pode haver outros esporos alinhados com estes e, portanto, não visíveis na imagem, ou os outros esporos podem ter deslizado para uma zona não visível, etc.
g) A espécie aqui focada, Trichoglossum hirsutum, tem maioritariamente 8 esporos por asco; Apenas vendo partes de ascos, não é possível afirmar quantos esporos tem o asco completo. No caso do género Trichoglossum a observação microscópica ainda é agravada pela existência de hifas escuras em forma de seta, que nalguns exemplares são particularmente abundantes.
h) Para finalizar, se contar o número de esporos por asco é complicado mais difícil é contar o número de septos em cada esporo. Ou os esporos se encontram bem individualizados, sendo nesse caso mais fácil mas não linear, por poder haver septos não totalmente formados e incompletos, ou se eles se encontram sobrepostos, podemos estar a contar com septos do esporo vizinho, pois os esporos não são opacos (podendo a opacidade ser muito variável).
i) A única forma de obviar às questões mencionadas é conseguir boas preparações microscópicas, o que pode levar algum (muito) tempo. É claro que todos desejamos chegar à fase do "protocolo", mas pode não ser fácil ...
Espero que desta vez tenha respondido à(s) questão(ões) colocada(s).
Um abraço,
Lebre

Lebre
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 1208
Reputação : 9
Data de inscrição : 04/01/2009

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Polecat em Sab 03 Jan 2015, 21:14

Obrigado pela resposta, Lebre.

Respondeu às minhas dúvidas. Confirmei pela sua resposta que é difícil contar e distinguir esporos dentro dos ascos dada a sua sobreposição e opacidade variável. Foi neste caractér que senti mais dificuldade utilizando o meu microscópio do LIDL (tinha pleno conhecimento que a imagem publicada por si não era feita com microscópio destes). Sinto que é relativamente simples contar os septos, dado que utilizo apenas os esporos maduros exteriores aos ascos e isolados. Mas se é difícil num Olympus, imagine-se num microscópio do LIDL, que é o que eu também utilizo quando estou em Portugal de férias.

Tocou num detalhe que me interessa e pode ajudar-nos a detectar melhor o número de esporos em cada asco, o a pressão exercida sobre a lamela contra a lâmina por forma a visualizar melhor os esporos. Tenho reparado na vantagem da técnica noutras identificações, mas é algo que normalmente evito para tentar preservar a morfologia (quando é importante). Algo que terei de experimentar com Geoglossaceae para ver se ajuda a "achatar" os próprios ascos e mais  confortavelmente contar os esporos que lá se encontram. Esta técnica apesar de interessante não facilita o fotografar, especialmente quando temos uma compacta de bolso em vez de uma CCD dedicada.

Em breve postarei um tópico com esta recente identificação, mas enquanto isso não acontece deixo algumas imagens que fiz e onde, com dificuldade e algum grau de insegurança, determinei os ascos como sendo octaspóricos. Apesar de muito dificilmente conseguir contar 8 esporos, dá-me a clara impressão que existem mais de 4 esporos naquels ascos (principalmente pela opacidade observada dentro dos ascos, sugerindo a sobreposição de vários esporos. A vossa opinião é bem vinda Smile

Obrigado pelas dicas e esclarecimentos, Lebre!
Abraço












Polecat
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 439
Fungónimo : stametóide
Reputação : 5
Data de inscrição : 05/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Lebre em Sab 03 Jan 2015, 21:29

Olá Polecat,
Penso que estamos entendidos e já percebeu as dificuldades que mencionei. Cuidado com a pressão exercida sobre a lamela, tem deve ser suave e gradual, se não desfaz as estruturas que pretende observar. A respeito do microscópio do LIDL, de que tenho saudades por ter sido o primeiro, por exemplo, todas as imagens da microscopia do tópico Geoglossaceae - Eles estão de volta! foram feitas com ele.
Ficamos à espera desse Trichoglossum em identificação.
Um abraço,
Lebre

Lebre
Carpóforo
Carpóforo

Número de Mensagens : 1208
Reputação : 9
Data de inscrição : 04/01/2009

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Trichoglossum hirsutum

Mensagem  Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 13:06


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum