Minha primeira caça!

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Minha primeira caça!

Mensagem  Subutex em Seg 17 Dez 2007, 01:43

Já postei essas fotos num outro forum e já me deram umas dicas na identificação dos gumelos, mas aqui ficam.
Encontrei-os cá em São Miguel:

Os dois sacos cheios deles que trouxemos pra casa:


Aqui estão eles todos:


Mais umas fotos da caça:
001


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Uma proposta

Mensagem  valbonix em Ter 18 Dez 2007, 12:14

Olá Subnutex Very Happy

Bonitas imagens de campo, contudo, faltam as abordagens que permitem ver outros detalhes, como laminas ou tubos, cortes para estudar reacções, promenores de pé, anel, etc.
Do que pude observar, proponho:

01 - Tvz Hypholoma ericaeoides Orton
02 - Gymnopilus penetrans (Fr.) Murrill ou G. spectabillis, dependendo das dimensões e presença de anel largo pendente.
03 - Agaricus silvaticus Schaeff.
04 - Amanita muscaria (L.) Lam.
05 - Psathyrella piluliformis (Bull.) P.D. Orton
08 - Tvz um Gymnopilus spectabillis mas faltam imagens do himenóforo.

Saudações micológicas!!
cyclops
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alguns apontamentos...

Mensagem  *ento*loma* em Qua 19 Dez 2007, 16:08

Boas caro Subutex!

Bem primeiro muito obrigado por participar!
Nao obstantante tenho mesmo de fazer umas criticas, espero que nao as interprete mal, apenas quero trasnsmitir algum do meu conhecimento e experiencia!
Da proxima vez que for apanhar cogumelos seja para que fim for! por favor nao use sacos de plastico, nao deixam os cogumelos respirar e estes perdem as caracteristicas essenciais para a determinação muito mais rapidamente! se puder use um recepiente poroso, o mais adqueado e que eu gosto mais é um cesto de vime, verga ou outra material assim do genero. Assim enquanto colhe e passeia vai deixando esporos pelo caminho e funciona como agente dispersor e está a aumentar o seu grau de relação com estes encantadores seres!!!!!

No que diz respeito à identificação via fotografia, sempre que colher uma foto de vários exemplares tente recolher o maximo de informação possivel! chapeú , himénio (geralmente representado na parte inferior do chapeú por estruras como laminas, tubos, poros, espinhos/dentes, entre outros...), além disso um corte transversal completo tb costuma ser bastante informativo! assim da proxima vez podemos determinar com um grau de certeza mais elevado!

Quanto à identificação dos exemplares pelas fotos pareceu-me existirem pelo menos 6 espécies distintas:

1.Os vermelhos com restos de veu universal (VU) brancos no chapéu são a inconfundivel (pelo menos em estado maduro Razz ) Amanita muscaria, um cogumelo muito utilizado por shamãs (inicialmente na sibéria) para comunicar com os Deuses e mais tarde por um grupo bastante diversificado de pessoas com uso mais recreativo!!!! CONTUDO MUITA ATENÇÃO - É CONSIDERADA UMA ESPÉCIE MORTAL E NÃO DEVE DE SER INGERIDA!!!!! os "botões" com um aspecto branco que se veem eu tb sugiro que sejam da mesma espécie, contudo só enquadrando tudo no contexto de campo laboratorio é possivel ter a certeza...

2.Os alaranjados/amarelo torrado com escamas no chapeú e lenhicolas (colonizam material lenhoso - madeira) parecem ser o Gymnopylos penetrans - contudo só se nao existir um anel, o que me parece o mais provável, principalmente conjugando as fotos - na do saco ve-se a parte inferior e o pé não apresenta anel! uma informação que vale a pena recolher é a espécie vegetal na qual foi encontrado o espécime!

3.Os de chapeú branco e com escamas acinzentadas, pertence ao genéro Agaricus (ao mesmo género que o famoso champignon de Paris, vulgarmente encontrado nos supermercados). Quanto à espécie de que se trata, no meu entender é impossivel de determinar com a reduzida informação disponivel! O que há a fazer da proxima vez que encontrar um cogumelo com esse aspecto - chapeu esbranquiçado, anel (restos do veú parcial que é visivel no pé, mas que em estádios menos maturos cubriu o himénio) geralmente presente, himénio (estrutura portadora dos esporos que se localiza geralmente na parte inferior do chapeu) livre em relação ao pé e constituido por laminas de cor inicialmente rosa e mais tarde castanho chocolate, e pé geralmente esbranquiçado, é: fazer um golpe transversal, registar as alterações de cor por mais ligeiras que sejam - geralmente muda para tons amarelados ou avermelhados (atenção - pode tb não mudar!), a forma da base do pé, e o cheiro (mto importante se a discoloração for amarela em combinação com cheiro quimico/tinta - trata-se do grupo - Xanthodermatei - o único até ao momento resgistado como toxico no genero Agaricus!)

4. Na foto grande com todos os exemplares vê-se uma Amanita que nao se percebe muito bem a ausencia ou presença de anel. Mas o facto da volva ser em saco intriga e sem duvida que nao se trata da mesma espécie anteriormente dita. Se na realidade nao tinha anel entao segue-se para o grupo Amanitopsis - uma secção dentro do género Amanita. Este grupo para mim é muito interessante e ficaria deliciado se da proxima vez as fotos fossem mais detalhadas ou se possivel uma breve descrição! É um grupo que ainda tem muito por descobrir principalmente na nossa região que apresenta uma diversidade de espécies fantastica! Se puder tb recolher a informação da vegetação circundante seria excelente visto que no meu entender ela estas espécies evoluiram em parceria com os seus hospedeiros (micorrizicos - associação entre fungo e planta que geralmente beneficia ambos!)

5.Os de chapeú acinzentado e amarelado - parecem-me a mim membros do genero Lacrymaria muitas vezes entendido como sub-grupo do genero Psathyrella, que é um grupo com muitas espécies bastante proximas! nao me parece de maneira nenhuma justo atribuir um nome visto que a ausencia de carateres macroscopicos diagnosticantes é gritante! no entanto se alguém tiver muita experiencia com esse grupo na zona em que os colheu não deverá ser uma identificação muito complicada!

6.O grupo de pequenos cogumelos na parte de baixo da foto grande tb me parecem ser Psathyrella mas é uma classificação com muita incerteza, da proxima vez vire alguns dos exemplares de for a expor o himénio!

7.O exemplar unico de cor branca com uma forma pouco usual, e que se encontra (na fotografia grande) por debaixo do Amanita secc. Amanitopsis (ainda em duvida...) e ao lado direito dos Agaricus parece ser um Clitocybe. Contudo o grau de confiança na identificação é reduzido.

8.Quanto aos restantes exemplares da fotografia grande, dois deles por cima dos Amanita ainda em botao e o exemplar mais em baixo e à direita, todos de cor acastanhada, nao parecem ser uma só espécie! e a sua determinação fica pendente de mais informação!

9.O cogumelo numa foto individual com alguma viscosidade e com himénio de laminas de cor acastanhada pode na realidade ser várias coisas... desde Hypholoma a Inocybe passou-me pela cabeça! a verdade é que só olhando para a cor da deposição em massa dos esporos (esporada muito simples de se fazer) e a propria forma dos esporos! além do aspecto de que se foi encontrado em cima de lenho (madeira) ou no solo tem uma importancia extrema neste grupo de cogumelos de himénio acastanhado!!!

Desta forma MUITOS PARABENS pela sua fantastica caçada! e continue a enviar mais fotos se possivel com mais informação! sempre que vir alguma coisa que já tenha mostrado aqui e nao tenhamos conseguido identificar recolha mais informação e pode ser que cheguemos mais longe na determinação!!!!

boas caçadas.... de cogumelos! ihi!

Abraço!

*ento*loma*
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Re: Minha primeira caça!

Mensagem  valbonix em Qua 19 Dez 2007, 17:02

Olá *ento*loma*

Gostei muito de ler as suas respostas pois são completas e com rigor científico.

Apenas tenho a acrecentar que no Agaricus + jovem (ver foto ref 1) se nota a reacção avermelhada, o que me levou a propor a espécie do grupo Sanguinolentini, como o A. silvaticus, com o qual em muito se assemelha.
Também me parece que é o Gymnopilus spectabillis, pois nota-se bem a presença de um anel (ver foto ref 2)
Por ultimo, penso que a outra espécie seja um Hypoloma, (ver foto ref 3) mas parece-me pouco provável ser o fasciculare, com aquele chapéu tão viscoso e tão acastanhado.
Mas infelizmente nem as fotos, nem o material foi tratado da melhor forma. Esperemos pela próxima 'caçada', continuando a pôr em prática a nossa vontade de aprender e de colaborar.

(Imagem de subutex)


Boas colheitas. Saudações micológicas.
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Re: Minha primeira caça!

Mensagem  Pedro Claro em Qua 19 Dez 2007, 23:31

Em relação à identificação das espécies fotografadas não há muito mais a dizer. Creio que o nosso 'expert' Luís Morgado e o Valbonix já deram excelentes pistas para que o 'poster' original possa chegar à identificação, pelo menos, do género. Apenas gostaria de dizer que também partilho das identificações mais 'conservadoras' avançadas pelo Luís - ou seja, em muitos casos não avançaria para uma espécie e ficar-me-ia num género, mesmo assim, nalguns casos, apenas tentativo -, uma vez que os dados apresentados são reduzidos e mesmo a qualidade das fotografias não permite muitas deduções.

No papel de moderador do fórum, no entanto, gostaria de sugerir alguns aspectos que me parecem importantes... Primeiro, eu recomendaria que as fotos colocadas tivessem um tamanho menor (no máximo 1024x768 pixels ou, melhor ainda, 800x600 pixels) para evitar ter que mexer nas barras de deslocamento da janela; pode ser feito um redimensionamento (resize) das fotos ou então um corte (crop), eliminando as partes das fotos sem informações relevantes. Segundo, procuraria diminuir o número de fotos por 'post': quem tem uma ligação mais lenta vai ter que esperar muito (demasiado) tempo pelo carregamento da página. Por fim, identificar cogumelos através apenas de fotografias é, na maior parte dos casos, um tiro no escuro. Ainda para mais apenas com fotos 'gerais' dos cogumelos. É aconselhável, por isso, que cada foto ou cada espécie seja acompanhada de uma descrição o mais detalhada possível (ver post do Administrador Mycota neste mesmo fórum) e/ou fotos dos detalhes mais relevantes para que existam mais elementos e, espera-se, uma identificação mais afinada.

Aos poucos vamos afinando as coisas... Wink

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na discussão é que está o ganho!

Mensagem  *ento*loma* em Ter 25 Dez 2007, 07:47

Boas a todos!

Depois dos comentários do Valbonix e da foto ampliada, houve sem duvidas detalhes visiveis nas fotos que não reparei!
assim:
Quanto ao Hypholoma, não reparei na visibilidade das laminas, a cor, a disposição e a densidade de laminas apontam mesmo para Hypholoma. Depois de realizar isso decidi agarrar nas chaves que tinha comigo e tentar chegar a algum lado e com o Nordic Macromycetes (Hansen & Knudsen, 1992) cheguei à dicotomia H. ericaeoides e H. subericaeum, contudo fazendo algumas decisões quase no escuro, como forma de crescimento - solitário ou gregário mas não cespitoso; substrato - solo; vegetação circundante diferente de Sphagnum ... ou seja algum grau de incerteza... quando foi para procurar as fotos não consegui encontrar (no google) nenhuma de H. subericaeum mas sonsegui de H. ericaeoides http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Hypholoma/SV04_131a a foto nao foge muito. Quanto às descrições: na macroscopia as distições sao minimas em H. ericaeoides deverá existir na margem do chapeu uma coloração "sulphur yellow" (como dá para ver na foto que referi atrás) enquanto que em H. subericaeum é pode ter um "cinto" marginal de contraste (o que poderá eventualmente ser o que se vê na foto dos sacos, no chapeú umbunado mais acima do saco da direita...); em termos microscopicos a dimensão dos esporos separa estas espécies com (demasiada...) perfeição...
Resta dizer q a referencia que usei é Nordica e várias espécies do sul não estam incluidas nas chaves...
SERIA EXCELENTE APANHAR DE NOVO E DOCUMENTAR BEM!!! Smile

Quanto ao Gymnopilus a presença do anel continua para mim uma duvida! a referencia que o Valbonix apontou não me convenceu muito mas na foto dos sacos, o espécime que se vê no saco da direita dá a ideia ter uma zona anelar...mas... sempre que vi G. junonius (nome aceite em vez de G. spectabilis, www.indexfungorum.org) o anel era bastante marcado e persistente, enquanto que G. penetrans pode apresentar uma cortina e por vezes a carne do pé escama, o que poderá dar a ilusão de anel (caratristica que observei com alguma frequencia em G. penetrans)...

Em relação aos cogumelos brancos que estam na parte de baixo da foto grande e que anteriormente sugeri como Clitocybe, após ter prestado mais atenção (na foto ampliada e depois nas outras) mudei de opinião para Hygrophorus, na foto ampliada que o Valbonix mostrou vê-se que as laminas são bastante espaçadas e relativamente espessas, também o aspecto lubrico do chapeu e pé são coniventes com as caracteristicas do género. Segui a chave do Moser (1978) para chegar mais à frente... mas apartir da secção hygrophorus - espécies brancas ou ocres, é necessário aplicar o nariz e olhar para as arvores que estavam à volta, por isso fiquei por aí!

No Agaricus fui ver a chave e (A. silvaticus) parece-me mesmo um bom palpite! ...Nunca encontrei nenhum destes... Sad

Bem dentro em breve vou colocar umas Amanitas engraçadas no Forum (só para abrir o apetite...), passem em breve a ve.las Wink

abraço e BOM NATAL!

*Ento*Loma*


Última edição por em Seg 07 Jan 2008, 14:55, editado 1 vez(es)

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Mais um detalhe

Mensagem  valbonix em Seg 07 Jan 2008, 12:00

Olá a todos Very Happy

Venho novamente referir mais um detalhe sobre o possível Gymnopilus spectabillis... que a ser ... seria G. junonius conforme correctamente referido pelo Ento loma.

Ver ... www.indexfungorum.org (e não .com)

Gymnopilus junonius (Fr.) P.D. Orton, Trans. Br. mycol. Soc. 43(2): 176 (1960)

Synonymy:
Agaricus aureus sensu Sowerby; fide Checklist of Basidiomycota of Great Britain and Ireland (2005)
Agaricus junonius Fr., Syst. mycol. (Lundae) 1: 244 (1821)
Gymnopilus spectabilis sensu A.H. Smith (1949), auct.; fide Checklist of Basidiomycota of Great Britain and Ireland (2005)
Gymnopilus spectabilis var. junonius (Fr.) Kühner & Romagn., (1953)
Pholiota grandis Rea, Trans. Br. mycol. Soc. 2: 37 (1903) [1902]
Pholiota junonia (Fr.) P. Karst., Bidr. Känn. Finl. Nat. Folk 32: 301 (1879)
Pholiota spectabilis sensu auct. brit.; fide Checklist of Basidiomycota of Great Britain and Ireland (2005)
Pholiota spectabilis var. junonia (Fr.) J.E. Lange, Fl. Agaric. Danic. 5: 100 (1940)

Na verdade a identificação seja do que for é sempre um jogo de observação, e quanto mais atenção dedicamos... mais descobrimos.
A tecnologia faz maravilhas, e neste caso é ainda possível ir à procura de mais uns detalhes, com uns cliques de tratamento da imagem, que pertence ao Subutex. Depois de um ligeiro tratamento e enquadramento do detalhe, eis o que se revela:
Aqui nesta parte da foto é possível ver melhor o anel que pende, e neste caso está já colado ao pé, penso que se não fosse persistente, não resistiria ao saco de plástico e ao amontoado dos exemplares.

[img][/img]

Apesar de não ser importante para a determinação, penso que seria interessante que o Subtex relatasse quais as sugestões que lhe foram feitas no outro fórum onde colocou as imagens, ou mesmo o link, pois podemos sempre aprender mais com a opinião de outros..

Também me parece que seria motivante se o Subtex desse alguma resposta, uma vez que os esforços realizados gratuitamente, pelos membros deste fórum para responder ao seu pedido de ajuda na identificação, definitivamente o merecem.

Por agora é tudo.
Cumprimentos a todos.
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Gymnopilus penetrans vs G. junonius

Mensagem  *ento*loma* em Seg 07 Jan 2008, 15:20

muito sinceramente, na minha opinião, só pelas fotos não vamos conseguir chegar a uma conclusão unanime.
Contudo só gostava de lembrar que G. penetrans está descrito como uma espécie com anel em forma de cortina... que no meu (teimoso) entender é o que se vê apontado pela seta laranja... mas cada um interpreta como achar melhor ou mais convincente...

abraço.

*Ento*Loma*

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Re: Minha primeira caça!

Mensagem  Polecat em Qua 09 Jan 2008, 00:04

valbonix escreveu:Apesar de não ser importante para a determinação, penso que seria interessante que o Subtex relatasse quais as sugestões que lhe foram feitas no outro fórum onde colocou as imagens, ou mesmo o link, pois podemos sempre aprender mais com a opinião de outros..

Cumprimentos a todos.
ROC Very Happy

vou colocar apenas alguns excertos do comentado no outro fórum. Note-se que, pelo que tenho assistido até agora, é com enorme regozijo que afirmo que o fórum Cogumelos de Portugal tem sido bafejado por conhecimento e conduta mais ciêntificos que este reconhecido e frequentadissimo site.


-> "top right looks like velutina..."


-> "1-possibly psathyrella
2-maybe cortinarius sp.
3-could be agaricus, lepiota, or coprinus, what color are the gills?
4-amanita, possibly muscaria (check base for conscentric rings)
5-psathyrella sp.
6-immature amanita, possibly muscaria
7-some type of amanita
8-some type of pholiota

Just some guesses. I'm sure alan will be around to get jiggy wid it."

"BROWN GILLS"

->"3 is probably an agaricus then. Cut the stem lenghtwise, and see what color it turns".


->"you have really nice pictures Subutex , here we go:
1-is not psathyrella , maybe marasmius or collybia
2-gymnopilus i see in other pictures the rusty brown spores even in the agaricus is some of the spores of this one ...
3-agaricus , good edible if not bruise yellow in the stem and have chemical odor.
4-amanita muscaria var flavivolbata .
5- hypholoma fasciculare or the other will give the name later.hypholoma for sure i got mi own confusion with this genus and psilocybe long time ago , long time.
6-amanita muscaria same as 4
007 this is the special agent secret code ÄMANITA¨ PASSWORD MUSCARIA you see how well is he hidding always on duty .. good
8- GYMNOPILUS maybe spectabilis or other.
all my best vibration."


->"doesnt look like spectabilis to me (008)

erm 007 is an amanita, but its too early in development to really ID.

nice hunt"


O outro fórum onde o Subutex "posta" é curiosamente também o fórum onde comecei a postar. Apesar de alguns poderem sentir-se incomodados pela vertente mais alternativa, é um site bastante interessante com muito boa informação e uma comunidade impressionantemente ampla. Segue a morada e link em baixo.

http://www.shroomery.org/forums/

Cumprimentos a todos
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Re: Minha primeira caça!

Mensagem  valbonix em Qua 09 Jan 2008, 12:07

Olá Polecat

É interessante conhecer as opiniões de outros aficionados, foi por isso pedi que publicassem, e aí está...
obrigado por responderes à minha solicitação. É pena que o Subtex não tenha entrado um pouquinho mais neste saudável debate Smile

Sobre o http://www.shroomery.org/forums/ só tenho a dizer que é um excelente espaço de aprendizagem,
é mesmo um exemplo de como se podem simplificar e realizar algumas das actividades que estariam restritas a laboratório.
Eu também aprendi muito nesse site, que recomendo a todos os que se queiram iniciar no cultivo... seja de espécies gourmet, psi ou outros.

Obrigado
Cumprimentos
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Re: Minha primeira caça!

Mensagem  Subutex em Qui 24 Jan 2008, 21:54

Wow... obrigado, pessoal, pela participação!
Já tinha postado isto num outro forum (internacional), mas aqui foi onde deram mesmo as melhores respostas.
Da próxima vez que for à caça, vou ter em atenção as vossas dicas e nada de sacos de plástico. Laughing
Obrigado a todos pela participação. Cool
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