Procera?

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Procera?

Mensagem  leitEEE em Ter 15 Nov 2011, 21:13

A apanha desta tarde foi interessante, com várias espécies recolhidas para aprender um bocado sobre os amigos fungos e desenvolver capacidades de identificação.

Vieram no cesto 4 exemplares de, penso eu serem, Macrolepiota Procera, no entando, dado a minha "noobice", uma mera opinião não chega.
Deixo então para vocês, vozes experiêntes, a confirmação da espécie.
E aguardo ansiosamente, que já tenho a frigideira pronta.

Habitat: Mato vasto, sobreiros, eucalipto, pinheiros; solo terroso com folhas das várias espécies em decomposição.
Chapéu: 13 cm diametro. Escamoso, com pequeno pico no centro. Castanho + creme.
Anel: Movel
Pe: 20 cm altura, também ligeiramente escamoso.
Laminas: esbranquiçadas/creme.






Estas características foram retiradas do exemplar maior.
A dúvida insere também sobre a familiaridade dos exemplares. São todos irmãos?

Obrigado pela atenção.
Melhores cumprimentos.

p.s.: peço desculpa pela qualidade fotográfica deficiente, mas não há jeito nem material para mais.

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Re: Procera?

Mensagem  brunof em Ter 15 Nov 2011, 23:28


Ola leitEEE! e pessoal do Forum

Na minha opiniao são sem duvida macrolepiota procera, embora o tamanho ser "pequeno" para o Macrolepiota Procera mas não anormal pois isso acontece devido ao tipo de solo e habitat. Eu pessoalmente conheço um local rodeado de eucaliptos onde todos os anos nascem estes "Frades" assim mais pequenos e até mais claros nesses "flocos" castanhos que se encontram na cuticula do chapeu. Outra caracteristica é que com a chuva às vezes desaparecem quase na totalidade estas escamas dos "Frades" ficando só ao centro uma "maminha" castanha que por vezes aparece rachada ao meio.
Quanto ao habitat eu encontro-os essencialmente em campos a "velho" (outrora cultivados), e aí vão ver que aparecerão exemplares com o chapeu maior que 25cm e de expessura superior a 4cm.
O senão deste cogumelo e inimigo de muitos outros é a bicharada que se aloja rapidamente na extremidade superior do pé (junto ao chapeu) e por vezes entram directamente pela cuticula que é muito fragil e estragam o nosso achado.
Penso ter ajudado!!

Um abraço e até já.

Bruno Fernandes.
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Re: Procera?

Mensagem  Pedro Claro em Qua 16 Nov 2011, 09:33

Não, não são Macrolepiota procera.

Porquê? Claramente o pé não tem a característica ornamentação zebrada, o que é típico de M. procera. Para além disso, o anel não parece ser móvel, apesar de na descrição estar o contrário... Para além disso, a distribuição das escamas no chapéu é diferente e o próprio tom do fundo do chapéu e das escamas (mais creme) não é compatível com Macrolepiota procera.

Certamente tratar-se-á de outra espécie de Macrolepiota, tal como as referidas pelo Bruno. Neste momento não tenho bibliografia comigo, mas assim que puder dou mais umas achegas à identificação.

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Re: Procera?

Mensagem  PEDRA em Qua 16 Nov 2011, 09:50

Quando vi as fotos pela primeira vez senti que a dimensão destes cogumelos eventualmente não encaixava com a espécie Macrolepiota procera. Os M. procera costumam impressionar pela sua dimensão (normalmente grandes dimensões).
Os cogumelos aqui apresentados para identificação tem todo o aspecto que já atingiram um estado desenvolvido de maturação, daí a minha pergunta, "M. procera tão pequenos?. De facto uma foto de pormenor com a preesença (ou inexistência) do pé zebrado ajudaria nesta identificação.

Abraço

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Re: Procera?

Mensagem  Pedro Claro em Qua 16 Nov 2011, 18:30

A última foto é esclarecedora: o pé não tem um padrão zebrado e o anel, ainda que possa eventualmente ser móvel, é muito diferente do anel de M. procera, que é maior, duplo e de aspecto algodonoso. Não tenho dúvidas que não se trata de M. procera.

Com os (poucos) dados apresentados, e com as fotos desfocadas e sem grandes detalhes, a tarefa de identificação não é fácil, mas parece-me que a espécie que melhor encaixa no que vejo é Macrolepiota rickenii. O IndexFungorum dá M. rickenii como sinónimo de M. mastoidea, mas a monografia Lepiota s.l. de Candusso & Lanzoni considera as duas como espécies distintas e é por aí que me estou a regular.

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Re: Procera?

Mensagem  leitEEE em Qua 16 Nov 2011, 23:47

boa noite forum!

obrigado por todas as respostas e desculpem a fraca qualidade das fotos.
as minhas dúvidas prenderam-se com os mais pequenos, que aparentavam ser próximos mas.. de facto demasiado pequenos e ja de aspecto 'adulto' mas apostava no graúdo mas, até esse pelos vistos não corresponde às expectativas.

Obrigado pelas explicações e pelos detalhes de identificação que assim assimilei, especialmente o amigo Claro que é deveras preciso.

um noob é um noob e a aprendizagem faz-se calmamente e neste caso, não convém ir pelo método tentativa/erro, o erro pode sair.. caro.

p.s.: cada vez me cativa mais este mundo muito devido à sua complexidade. até uma "simples" identificação causa todas estas dúvidas e discussão, basta serem olhos diferentes a ver.
Vamos ver o que reserva o pinhal da figueira da foz na próxima terça.

abraço e boa noite a todos.

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Re: Procera?

Mensagem  brunof em Qui 17 Nov 2011, 00:00

Pois será que não é? Talvez não mas como diz a voz do povo a "terra é que dá as coisas" e sem nutrientes não há crescimento nem desenvolvimento.
Partindo do principio que de facto não são M. Procera permita-me discordar de alguns pontos referidos

-As fotos são de fraca qualidade e o leitEEE pediu logo desculpa por isso.
1-No que diz respeito ao anel existe uma foto de um exemplar jovem tirada pelo leitEEE que está no (imageShack) onde se vê o tal algodão.
2-O amarelar das láminas é normal em exemplares adultos basta que tenham desidratado ligeiramente, e eu entendo "amarelar" como que quase creme e não amarelo (as fotos estão sem duvida amareladas o que pode iludir ainda mais).
3-No exemplar grande assim como a terceira foto ve-se a quase inexistência de escamas, mas isso não prova nada pois um está maduro e outro quase o que sujere que possam ter apanhado chuva ao contrario do exemplar da segunda foto que por ser mais novo ou estar resguardado por plantas maiores (por exemplo silvas).
4-Quanto ao pé não consigo concluir nada porque a focagem claramente falhou e o manuseamento deteriora muito rapidamenteo aspeto
5-raramente a "maminha" nos M. Procera aparece antes do chapeu abrir na totalidade "tambem bate certo".

Quanto aos dois nomes que referiu o pedro claro eu iria jurar que a fisionomia a primeira vista tambem não encaixa bem aqui, principalmente devida as caracteristicas da "maminha", alem disso podemos estar perante dois tipos diferentes.
Logo que possivel postarei aqui umas fotos de uns que já estão no papo para fazer jus a minhas teorias.

Para finalizar, sabendo que vocês sabem que sou novato nestas coisas não quero deixar ficar a impressão de "Chico esperto", afinal o objetivo é aprofundar o conhecimento sobre os cogumelos, alem disso eu a beira do Pedro Claro sou como diria alguem "GIZ", ou seja não valo nada,ou seja a minha opinião vale o que vale.

Um abraço do Bruno Fernandes

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Re: Procera?

Mensagem  leitEEE em Qui 17 Nov 2011, 00:10

sei que as fotos falham e alguns exemplares não têm foto de 'perfil' que dê para denotar a sua altura. tentem identifica-los na foto de 'grupo'.
vão reparar que o cogumelo da terceira foto é na foto de 'grupo' o da esquerda, sendo maior que o da segunda foto mas mesmo assim de tamanho reduzido em relação aos mais 'esticados'.

a presença de silvas confirma-se, alias.. havia muita vegetação rasteira dessa agressiva que obrigava os cogumelos a furar o possível e talvez seja um argumento válido.
nos dois maiores o anel era facilmente movível, mas não tenho termo de comparação.

porém, deixo as opiniões mais formadas para vocês que o meu domínio é mesmo cozinhá-los.. e é assim que vou ganhar a vida.
aqui, alimento esta curiosidade como novato que sou.

abraço.

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Re: Procera?

Mensagem  Pedro Claro em Qui 17 Nov 2011, 09:24

Não vou discutir mais detalhes mas vou alertar para uma coisa que a experiência ajuda a entender. Há aspectos que são relevantes para a identificação de determinadas espécies e outros que não são. Por norma, o tamanho, as cores e até mesmo as formas são caracteres altamente variáveis e muitas vezes pouco diagnosticantes. Por outro lado, há aspectos que são facilmente obliterados ou alterados pelas condições atmosféricas (como as escamas do chapéu, e eu já vi M. procera praticamente sem escamas no chapéu por acção da chuva). O que posso dizer com total certeza é que há dois aspectos que são diagnosticantes para M. procera e para as espécies mais próximas (como M. olivascens): o pé zebrado e o anel móvel, duplo e de aspecto algodonoso. Quanto a isto, lamento a minha persistência, mas é claro que os pés não são zebrados (mesmo as fotos pouco nítidas permitem ver isso) e os anéis (ainda que possam ser móveis) não são duplos nem de aspecto algodonoso. Talvez aqui seja necessário clarificar que anel duplo significa que tem duas arestas circulares mais ou menos definidas e que algodonoso significa que parece algodão mas que é firme e não frágil, como parece ser o caso do anel em questão.

Relembro que o aspecto geral e a comparação 'a olho' com fotografias, apesar de ser um exercício muito praticado por 'noobs' (termo que detesto, prefiro 'iniciados'), é altamente falível. A melhor forma de identificar é saber exactamente quais os caracteres diagnosticantes para cada espécie (ou grupo de espécies) e saber identificar correctamente se esses caracteres estão ou não presentes ou se poderão ter sido obliterados pelas condições atmosféricas ou por um excessivo manuseamento. Isto adquire-se, claro, com a experiência mas também com muitas leituras.

Não descarto, no entanto, a possibilidade de os exemplares recolhidos pertencerem a mais que uma espécie. Mas, pelo que posso observar, nenhuma delas (se for mais que uma) é M. procera.

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Re: Procera?

Mensagem  Pipaso em Seg 21 Nov 2011, 14:06

Boas a todos,

Visto o pé não se apresentar tipicamente tigrado, não poderá tratar-se do também excelente comestível Macrolepiota Rhacodes?

É que muitas vezes os carpóforos não lêem os livros... hehehehe ;-)

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Re: Procera?

Mensagem  brunof em Seg 21 Nov 2011, 15:32

Ola Pipaso.

Aí, o leitEEE teria dito que avermelhava ao corte e não teria havido duvidas, ou não?

Um abraço
Bruno
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Re: Procera?

Mensagem  Pipaso em Seg 21 Nov 2011, 15:45

Ola brunof,

Tens razão quanto ao avermelhar ou alaranjar "ao corte" ou "à pressão"... No entanto penso que o leiEEE não referiu nada relativamente ao corte e também não vi foto nenhuma com
um exemplar cortado, mas corrige-me se estiver errado...
Ainda bem que o diálogo está acesso, pois só assim podemos todos ficar a ganhar! ;-)

Abraço.

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Re: Procera?

Mensagem  Pedro Claro em Seg 21 Nov 2011, 15:46

Macrolepiota rachodes não é propriamente um excelente comestível. Aliás, o seu consumo até é desaconselhado devido à possibilidade de confusão com espécies indigestas como Macrolepiota venenata e Chlorophyllum molybdites e, inclusivamente, uma variedade de M. rachodes é apontada como consistentemente indigesta.

O aspecto geral não se parece nada com M. rachodes (espécies mais robusta mas atarracada e com escamas bastante abundantes no chapéu), mas um corte longitudinal poderia revelar se existe ou não um avermelhamento da carne - o que poderia indiciar, em caso afirmativo, a espécie em questão.

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Macrolepiota

Mensagem  Domingos Ferreira em Seg 21 Nov 2011, 21:03

Ola a todos. Eu por acaso tenho comido muitas e graças ao brunof fiquei a saber que há dois tipos de lepiota uma comestível e outra não. bem salteada a fogo forte com cebola, alho, pão tostado e cortado em cubos, azeite e claro um vinho tinto maduro.
bom apetite

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Re: Procera?

Mensagem  Pedro Claro em Seg 21 Nov 2011, 21:23

Dois tipos de lepiota?

Há dois géneros distintos: Lepiota e Macrolepiota. Há ainda mais uma série de géneros ditos lepiotoides (ou seja, com características próximas ao género Lepiota), como Leucoagaricus, Leucocoprinus, Chamaemyces, Cystolepiota, etc.

Do ponto de vista gastronómico, pode-se - mas não se deve - "generalizar" que o género Lepiota não deve ser consumido (existem várias espécies mortais e a grande maioria é tóxica) e o género Macrolepiota é comestível. Mas, como referi atrás, há algumas Macrolepiota tóxicas (M. venenata, M. rachodes var. hortensis, Chlorophyllum molybdites - esta última uma espécie que é, para todos os efeitos práticos, morfologicamente parecida com as espécies do género Macrolepiota) e também algumas, poucas, Lepiota comestíveis, como L. clypeolaria.

Resumindo: não se guiem por 'regras' ou por generalizações. Aprendam a conhecer as características diagnosticantes de cada espécie e comam apenas aquelas que cumpram inequivocamente os critérios correspondentes a cada espécie comestível. "Parecer", no caso dos cogumelos, nem sempre corresponde a "ser" e, quando falamos em consumo, isso pode ser a diferença entre "viver" e "morrer" - ou, pelo menos, passar um mau bocado!

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Re: Procera?

Mensagem  brunof em Seg 21 Nov 2011, 22:01

Bem parece que andam a falar de mim aqui!

Acho que tudo não passa de um mal entendido. Espero eu!!!
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Re: Procera?

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