Mycena ... de "gola alta"

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mau Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Seg 16 Jan 2012, 23:12

Este tópico surge na sequência de uma troca de troca de mensagens com o ZecTarius noutro tópico.

Este exemplar foi observado no Parque de Monsanto, numa zona mista de sobreiros e pinheiros, dominando estes últimos no local da observação, onde havia também um pequeno tapete de musgo.

Breve descrição:

Chapéu praticamente plano, ligeiramente flexuoso e com um pequeno umbo central; Cutícula de cor creme, excepto no centro onde é cor de canela, profundamente estriada até cerca de metade do raio;

Lâminas de cor muito pálida com um espaçamento distante e uma inserção que confere a este exemplar uma imagem distinta, que no título do tópico foi designado por "gola alta": as lâminas inserem-se num colar cujo afastamento do pé deixou neste uma marca crenada; As lâminas são muito altas e têm venações dispostas quer verticalmente quer na zona de inserção no colar; lamélulas presentes com diversos comprimentos;

Pé típico de algumas Mycena e também de Collybia, elástico, mais estreito no ápice que na base onde apresenta sulcos longitudinais, de cor creme (em cima) a castanho claro (na base); um tufo de micélio branco na zona de inserção no substracto.

Fotografias:










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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Ter 17 Jan 2012, 14:47

O himenóforo colariado não costuma aparecer em Mycena mas sim em Marasmius. Fotos lindas, exemplar muito interessante.


Última edição por Loco Gato em Ter 17 Jan 2012, 14:48, editado 1 vez(es) (Razão : gralha)

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Qua 18 Jan 2012, 00:13

Caro Loco Gato,
Não percebi bem o seu comentário. Sugere que seja Marasmius e não Mycena? Ou apenas se refere ao facto de o himenóforo colariado ser mais frequente no primeiro do que no segundo género?
Obrigado pelos elogios.
Lebre

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Qua 18 Jan 2012, 02:57

Lebre escreveu:Não percebi bem o seu comentário. Sugere que seja Marasmius e não Mycena?
As minhas desculpas por não ter sido claro. Do que eu sei, Mycena não tem espécies com himenóforo colariado. A minha sugestão é que seja um Marasmius, de facto.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Pedro Claro em Qua 18 Jan 2012, 10:20

Concordo com o Loco Gato: himenófero em colar é típico da secção Marasmius do género Marasmius. Qual era o tamanho do exemplar (largura do chapéu)?

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Zamanita em Qua 18 Jan 2012, 10:29

O colar e laminas fazem lembrar Marasmius rotula.
Não tenho aqui bibliografia mas o pé não me parece muito típico...

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Qua 18 Jan 2012, 23:25

Parece-me que estou em minoria ... flower
Para tentar responder ao Pedro fui consultar os meus arquivos e descobri que tinha uma amostra do exemplar. Não foi medido fresco, mas as dimensões que apurei do exsicatum do exemplar são as seguintes:
diâmetro do chapéu: 3 cm,
comprimento do pé: 4,5 cm,
diâmetro do pé: 3 mm (ápice) - 6 mm (base).
Anexo a respectiva fotografia.
Em relação ao comentário do Zamanita, penso que estas dimensões por si só põem de parte Marasmius rotula, para além de morfologicamente ser muito diferente.



Última edição por Lebre em Qua 18 Jan 2012, 23:33, editado 1 vez(es) (Razão : Inclusão de fotografia.)

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Zamanita em Qui 19 Jan 2012, 04:49

Concordo lebre. As dimensões do pé não são de Marasmius. Parece mesmo interessante.
Não sei bem o que dizer... era exemplar único?

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Qui 19 Jan 2012, 10:14

Outro palpite é Micromphale, mas isto tudo não passa de palpites. Como são os esporos, a trama do himenóforo reage com o Melzer, etc.?

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  ZecTarius em Qui 19 Jan 2012, 12:07

Olá Lebre,

Não faço ideia do que possa ser, como já tinha referido antes, mas ao ler o post e a confirmar as hipóteses propostas por os nossos colegas, vejo que a proposta do Zamanita, Marasmius rotula representa uma forte probabilidade.

Quantos ás chaves das Mycena, manda me o teu email através de M.P. para eu te enviar as chaves, disponivel também a outro qualquer colega aqui do forum, é só pedir! cheers


Vou agora dar uma volta à Arrábida. Very Happy

Abraço

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Qui 19 Jan 2012, 12:16

ZecTarius escreveu:Quantos ás chaves das Mycena, manda me o teu email através de M.P. para eu te enviar as chaves, disponivel também a outro qualquer colega aqui do forum, é só pedir!
Que tal colocar um post na Oficina apontando para o ficheiro? Desde já obrigado.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Pedro Claro em Qui 19 Jan 2012, 13:22

Um link seria o ideal. Não sendo possível, talvez se consiga fazer o upload dessas chaves para algum local de fácil acesso e depois colocar aqui o link (ou na Oficina, como bem sugere o Loco Gato).

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  ZecTarius em Qui 19 Jan 2012, 20:18

Aqui ficam o link para as chaves de Mycena, a guide to the identification of some common species.

Acho que se podia criar aqui em campo e identificação um tópico "mãe" intitulado, Chaves de Géneros ou um nome similar, onde se colocava todo o tipo de chaves ou documentos que os membros disponham ou tenham conhecimento, para uma fácil consulta de todos os membros do forum. O que acham?



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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Zamanita em Qui 19 Jan 2012, 21:28

Olá Zectarius
Acho uma óptima ideia que se faça um tópico com chaves disponíveis na net. É no entanto necessário atenção aos direitos de autor pelo que devemos limitar-nos a colocar os links para as páginas que as disponibilizam e não as próprias chaves em si. Penso eu de que...
Um abraço

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  ZecTarius em Qui 19 Jan 2012, 21:38

Pois, nem me lembrei desse importante desse pormenor, pensava que os autores não se importavam com isso.
Obrigado pela dica Zamanita.


Abraço

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Qui 19 Jan 2012, 21:52

Apresenteo em anexo um conjunto de quadros com o resultados da microscopia deste exemplar (único). Com base nesta, relativamente a:

- esporos: hialinos, elipsoidais, sendo algum subglobosos, com as seguintes dimensões:
(8.9) 9.2 - 11.4 (12.9) x (7.1) 7.3 - 8.8 (9.3) µm
Q = (1.1) 1.2 - 1.47 (1.5) ; N = 30
Me = 10.6 x 8 µm ; Qe = 1.3;

- Basídios: bi-espóricos;

- Cistídios: em pequenos número com formas diversas (ver quadro anexo);

- Trama lamelar: constituída por hifas septadas, com reacção ao reagente de Melzer (ver quadro anexo).

As preparações foram feitas do seguinte modo: Hidróxido de amónico para hidratar, de que foi absorvido o remanescente com papel absorvente, seguido de vermelho do congo, excepto no caso da reacção ao Melzer que não levou vermelho do congo.

Não tenho a experiência necessária para extrair grandes conclusões destes resultados mas, parece-me, que põem de lado a maior parte das espécies de Marasmius e (por extensão) de Micromphale, já que o valor de Qe (valor médio quociente do comprimento pela largura dos esporos) é, em geral, mais elevado nestes géneros. Agradeço que se pronunciem acerca deles.

Fotografias da microscopia:


Trama lamelar;


Reacção do himénio ao reagente Melzer;


Observação da lâmina;


Esporos (em cima) e basídios (em baixo);


Cistídios;


Cutícula.


Última edição por Lebre em Qui 19 Jan 2012, 21:53, editado 1 vez(es) (Razão : correcção de gralha)

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Sex 20 Jan 2012, 02:21

Em relação ao meu comentário inicial, que apesar de tudo não era categórico, agora retracto-me: há de facto várias espécies do género Mycena que formam um colar que, pela maneira como este se apresenta, tem perfeita correspondência: as lâminas adnatas, em exemplares mais maduros, tendem a separar-se do pé mas permanecerem unidas entre si, formando um colar à volta do ápice (e neste sentido, não tem nada a ver com os colares de Marasmius). Para além disso, examinando de novo as fotos percebi o umbo remanescente da forma micenóide original, o que me tranquilizou. Olhando para algumas referências americanas, e também para as "chaves" da BMS que ZecTarius indicou, há de facto algumas espécies que correspondem a um aspecto destes. Vou por isso assumir que é Mycena, mas apesar de serem americanas recomendo antes a obra clássica de Smith, North American species of Mycena, e em especial as chaves das espécies californianas. Não disponho de chaves europeias, a não ser a que está no GUME, que aponta sem margem para dúvida para as espécies 587 a 589 (secção Mycena) do guia de Courtecuisse & Duhem.

Adicionado em Data/hora atual: Ter Jan 24, 2012 12:56 am
Recomendo o site de Aronsen com excelentes chaves de Mycena europeias.

Queria chamar a atenção para 3 caracteres: as lâminas intervenadas, os basídios bispóricos e os queilocistídeos. As duas primeiras facilmente me permitiriam dizer que é M. galericulata, mas a terceira não parece bater certo porque são de esperar projecções "em escova": . As imagens mais recentes parecem indicar que são lisos, mais do tipo de M. pura. E a associação com musgo também não ajuda, por isso fico na dúvida.

Mais um par de comentários: quando vi o exemplar seco percebi logo que não podia ser Marasmius, dada a característica que têm de "mirrar" dramaticamente quando secam. E o palpite de Micromphale era apenas de memória, como Marasmius.

Quanto às preparações com Melzer, que eu indicara serem para a trama do himenóforo, algumas imagens dão uma cor amilóide, outras dão presumivelmente dextrinóide. Não sei o que dizer. Mas se, nessas reparações se observarem esporos, eles deverão ser amilóides se se tratar de M. galericulata ou da secção Mycena.


Última edição por Loco Gato em Ter 24 Jan 2012, 00:55, editado 2 vez(es) (Razão : Adicionei link importante)

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Sex 20 Jan 2012, 23:31

Caro Loco Gato,
Agradeço os seus comentários, sobre os quais me debruçarei mais adiante.
As minhas primeiras palavras não podem deixar de ser para salientar dois aspectos:
- Estava profundamente convencido de que o exemplar deste tópico era do género Mycena, não só pelo título que dei ao tópico mas também por antes deste ser criado ter enviado uma mensagem a um amigo (que sei que gosta particularmente deste género) referindo-me a este exemplar, mas poderia estar enganado, pois como afirmava nessa mensagem não sabia quase nada desse género;
- Elogiar a missão das pessoas como o Loco Gato, Pedro Claro, Zamanita, *ento*loma*, só para citar aqueles deste fórum com que mais mensagens tenho trocado, que “têm” de ser pronunciar sobre os cogumelos (fungos, em geral) dos outros sem nunca os terem visto, apenas com base em fotografias. Tarefa ingrata e merecedora do nosso aplauso. Isto não quer dizer que estas pessoas não se enganem, como provavelmente aconteceu neste caso, mas como são profundos conhecedores do tema dão opiniões, pistas, etc. que nos podem levar a enriquecer os nossos conhecimentos, sendo isto ao fim e ao cabo o que um participante do fórum deve almejar.
Agora, em relação a este exemplar, devo mencionar que no dia da observação vi várias Mycenas e, em particular, uma que crescia a poucos metros desta. Tratava-se, penso eu, de uma Mycena pura (de que anexo umas fotografias) e seria ao que tudo indica de uma espécie diferente da desta.
Passando agora aos comentários do Loco Gato na sua última mensagem, dado o meu desconhecimento da matéria, fiquei com algumas dúvidas:
- Quais são as espécies 589 a 589 (secção Mycena) do guia de Courtecuisse & Duhem?
- Quais são as Mycenas mais frequentes (uma vez que o género alberga umas centenas) que possuem basídios bi-espóricos?; da breve pesquisa que até agora tive oportunidade de fazer apenas vi mencionada uma: Mycena galericulata. Mesmo esta também pode apresentar basídios tetra-espóricos, mas não percebi se podem coexistir no mesmo exemplar.
- Quais destas podem ser “colariadas”? A espécie anterior está neste grupo?
- Da descrição que vi de M. galericulata menciona-se uma espécie de “barreira” (ou banda) de cistídios na lâmina. Ora eu apenas observei um pequeno número deles. Será que não fiz bem a preparação e aquela banda poder existir sem me ter dado conta dela?
Falta ainda esclarecer melhor a falta de projecções nos cistídios, que seriam de esperar nas espécies deste grupo.
Neste momento nada mais posso acrescentar e certamente tenho ainda muito que estudar relativamente a este género.
Uma vez mais os meus agradecimentos,
Lebre


Outra Mycena na vizinhança.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  ZecTarius em Sab 21 Jan 2012, 11:56

Viva Lebre,

Antes de mais quero te dar os parabéns pelo trabalho e persistencia que tens dado a esta espécie, como já é de costume!
Referi que Mycena é dos géneros que mais gosto, tanto pela sua fotogenia e porte gracil, muitas vezes se encontrando zonas muito húmidas com musgos, assim como todos os Marasmioides e Collybioides, etc etc, mas também por serem espécies constatemente "ignoradas", quer seja pela difícil identificação, ou pelo facto de serem de pequeno porte, o que os torna na maior parte das vezes despercebidas.
Em relação à Mycena que propões, não posso acrescentar nada, esta discução entrou num campo que ainda não é a minha "praia".
Fica aqui uns links de livros que pretendo adquirir:Mycena d´Europa, ou a nova monografia do teu amigo, Marasmioid and collybioid Fungi.

Um abraço,

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Loco Gato em Dom 22 Jan 2012, 12:31

Lebre escreveu:Passando agora aos comentários do Loco Gato na sua última mensagem, dado o meu desconhecimento da matéria, fiquei com algumas dúvidas:
- Quais são as espécies 589 a 589 (secção Mycena) do guia de Courtecuisse & Duhem?
- Quais são as Mycenas mais frequentes (uma vez que o género alberga umas centenas) que possuem basídios bi-espóricos?; da breve pesquisa que até agora tive oportunidade de fazer apenas vi mencionada uma: Mycena galericulata. Mesmo esta também pode apresentar basídios tetra-espóricos, mas não percebi se podem coexistir no mesmo exemplar.
- Quais destas podem ser “colariadas”? A espécie anterior está neste grupo?
- Da descrição que vi de M. galericulata menciona-se uma espécie de “barreira” (ou banda) de cistídios na lâmina. Ora eu apenas observei um pequeno número deles. Será que não fiz bem a preparação e aquela banda poder existir sem me ter dado conta dela?
Gralhas, gralhas e mais gralhas... é de 587 a 589! Não tenho o guia comigo agora, se alguém puder citar as espécies agradeço.

Eu abandonei o carácter (pseudo-)colariado como diagnosticante, e aliás nunca vem mencionado nas chaves dum site que parece fidedigno. A determinação leva facilmente à chave 77, que inclui M. galericulata assim como outras. Não sei se a variação entre bi e tetraspórico numa espécie é no mesmo exemplar ou em exemplares diferentes, mas note-se que o facto de serem bispóricos influencia as dimensões dos esporos.

Falta ainda esclarecer melhor a falta de projecções nos cistídios, que seriam de esperar nas espécies deste grupo.
Neste momento nada mais posso acrescentar e certamente tenho ainda muito que estudar relativamente a este género.
Nem todas (no género), como disse, M. pura não as tem. Seria importante ver como são os queilocistídeos deste achado. Por definição, formam uma risca (como em Sporting, para band) sobre a aresta das lâminas, e que é mais ou menos densa neste género (ou seja, são abundantes). A minha sugestão é que corte com uma lâmina de barbear ou bisturi um pequeno segmento só da aresta da lâmina, digamos que uns 2 mm de comprimento por menos de 0,5 mm de largura (só mesmo a aresta!), monte numa gota de corante na lâmina de microscópio, deixe impregnar um minuto, e depois coloque a lamela, esborrachando o material com lentos movimentos circulares, por exemplo com a borracha que está na ponta oposta ao bico de certos lápis, absorvendo o excesso de líquido com papel. Praticamente todo o material que vai observar são queilocistídeos, se os houver.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Dom 22 Jan 2012, 13:14

Obrigado, Loco Gato, pelo comentário e, particularmente, pela sugestão em relação ao modus faciendi de uma próxima preparação para observar os cistídios. Neste momento não estou no local onde tenho o material da observação, pelo que só o poderei fazer quando regressar.
Entretanto, estive a ver os registos que tenho comigo de outras observações e verifiquei que já fiz a microscopia de uma espécie (que penso ser Mycena rosea) cujos cistídios, embora de formas variadas, são lisos, ou seja, sem qualquer ornamentação. Vou já de seguida criar um tópico com este material.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Zamanita em Seg 23 Jan 2012, 05:52

Considerando que estamos perante uma Mycena, através das chaves disponíveis também cheguei a M. galericulata, ainda que com bastantes reservas.
As características que apontam mais para esta espécie são as laminas intervenadas, o tamanho do exemplar (ainda assim com o diametro do pé ligeiramente acima dos limites médios que encontro nas várias fontes consultadas), a rugosidade radial do chapéu, as medidas esporais e os basídios bispóricos.
O que não encaixa bem é a questão já falada dos queilocistídios não parecerem em forma de escova mas o seu tamanho também me levanta dúvidas (não tenho informação das medidas mas comparando com os basídios na mesma foto, parece-me que ultrapassam as medidas normais para M. galericulata - Cheilocystidia 17-35 x 7-13 µm) - seria interessante confirmar.
As hifas da cutícula também deveriam ser diverticuladas no caso da M. galericulata. Também não vejo essas ramificações...
Outra questão que seria importante saber é se as laminas apresentavam algum tom rosado (na foto é imperceptível para mim), característica normal em "adultos" nesta espécie, o por vezes a confunde com exemplares de Pluteus sp.

Lebre, uma dúvida: os cistídios apresentados no 5º quadro da microscopia, são todos da aresta da lamina?

Esperamos pelas novas preparações sugeridas pelo Loco Gato para confirmar a existência das ramificações nos queilocistidios.
Caso não existam deixo uma alternativa, M. niveipes.






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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Seg 23 Jan 2012, 20:23

Anexo um conjunto de imagens da microscopia da aresta da lâmina e incluo também uma fotografia que tem escala, para que se possa ter uma ideia das dimensões. Para tentar responder à questão posta pelo Zamanita acerca da hifas da cutícula anexo também um quadro com novas fotografias.


Aresta da lâmina


Aresta da lâmina - escala


Re-observação da cutícula

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Zamanita em Seg 23 Jan 2012, 23:11

Na minha (inexperiente) opinião, os queilocistídios parecem formar a tal banda estéril na aresta da lamina e entram dentro das medidas de M.galericulata. Quanto ás ramificações, já não tenho a certeza da sua presença e estou indeciso sobre a origem destas dúvidas...
- ou de facto os queilocistídios não são ramificados,
- ou são limitações do microscópio,
- ou sou eu que não estou seguro delas, apesar de me dar a sensação que elas lá estão...
Quanto às hifas da cutícula também não me pronuncio...
Esperemos opiniões mais experientes.

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mau Re: Mycena ... de "gola alta"

Mensagem  Lebre em Seg 23 Jan 2012, 23:56

Partilhamos algumas dúvidas.
Pode ser que aqueles pontinhos luminosos que se percebem em alguns cistídios correspondam a ramificações (ornamentações); mas nesse caso são muio pequenos e as limitações do microscópio não permitem dizer mais;
Quanto às hifas da cutícula não me parecem nada diverticuladas.

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