Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

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perigo Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  crazy_cock em Dom 19 Out 2008, 02:16

Desculpem "desenterrar" este tópico, mas queria apenas perguntar uma coisa...o Tricholoma que se encontra no post inicial foi apanhado em que altura do ano? Janeiro, data do post? Em que zona do país? É que tanto exemplares iguais a este e, penso eu, Tricholoma equestre podem ser apanhados na zona de Viseu, mas começam por esta altura a desenvolver-se, deixando de existir antes do Natal...daí eu estranhar alguém encontrar o exemplar fotografado em Janeiro...

Outra questão: alguém confirma a toxicidade de Tricholoma equestre? É que, desde sempre, esta espécie foi apanhada na zona de Viseu e penso que não há registos de tal toxicidade, mas há registos na internet de casos em que se revelou tóxico.



Esta imagem (o nome da espécie está mal escrito) refere-se aos que eu refiro como sendo apanhados na zona de Viseu. É certo que a identificação pode não estar bem feita. Neste site, por exemplo, aparecem dois cogumelos, obviamente diferentes, ambos identificados como T. equestre.

Alguém me pode dar mais informações e/ou corrigir as que possuo?

Obrigado,

crazy_cock
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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Pedro Claro em Seg 20 Out 2008, 23:14

crazy_cock escreveu:Desculpem "desenterrar" este tópico, mas queria apenas perguntar uma coisa...o Tricholoma que se encontra no post inicial foi apanhado em que altura do ano? Janeiro, data do post? Em que zona do país? É que tanto exemplares iguais a este e, penso eu, Tricholoma equestre podem ser apanhados na zona de Viseu, mas começam por esta altura a desenvolver-se, deixando de existir antes do Natal...daí eu estranhar alguém encontrar o exemplar fotografado em Janeiro...

Até há uns 3 anos atrás, a época de 'frutificação' de Tricholoma equestre aqui na minha zona (centro litoral) era entre meados de Outubro e meados de Dezembro: apareciam com as primeiras noites verdadeiramente frias e deixavam de aparecer, normalmente, e à semelhança de muitas outras espécies, com a formação de geada.

Nos últimos 2/3 anos, no entanto, os 'míscaros' têm aparecido apenas nos primeiros 2/3 meses do ano, ou seja, entre Janeiro e Março e, ocasionalmente, a partir de meados de Dezembro.

Mas isto tem ocorrido também com outras espécies outonais que agora se desenvolvem 2/3 meses mais tarde. Aliás, este ano é o primeiro Outono desde há 3 anos em que não se verifica um desfazamento tão grande em relação ao que tinha registado nas minhas observações anteriores.

Outra questão: alguém confirma a toxicidade de Tricholoma equestre? É que, desde sempre, esta espécie foi apanhada na zona de Viseu e penso que não há registos de tal toxicidade, mas há registos na internet de casos em que se revelou tóxico.

Não só na zona de Viseu. E que eu tenha conhecimento, nenhum caso de envenenamento em Portugal foi atribuído a Tricholoma equestre. As ocorrências que referes foram amplamente discutidas na época e foram, inclusivamente, feitas diversas experiências em ratos que confirmaram a toxicidade de T. equestre. Mas todas as experiências revelaram uma falha grave em termos de metodologia: foram usados exemplares de T. equestre apanhados precisamente nos locais onde haviam sido apanhados anteriormente os exemplares que provocaram as intoxicações e nenhum controlo foi feito em relação a essa variável (o LOCAL), usando, por exemplo, exemplares recolhidos em outros locais.

Obviamente, as experiências não excluem a possibilidade de uma contaminação local ou de uma degenerescência específica nos exemplares daqueles locais em particular. Julgando pela quantidade de T. equestre que são consumidos todos os anos na minha região (inclusivamente por mim) e, em muitos casos, até em refeições consecutivas e, por vezes, ao longo de vários dias, sempre sem qualquer registo de intoxicação, inclino-me para a possibilidade de o responsável pela intoxicação não ser o T. equestre mas qualquer outro factor que usou os cogumelos como veículo. Mas as experiências efectuadas não deixam de ter o seu valor, por isso nada como ter algum cuidado no consumo:

- quantidades moderadas
- refeições espaçadas (não consecutivas) e de preferência com vários dias de intervalo
- cuidado com os locais de recolha, dando particular atenção à possibilidade de contaminação com químicos (despejos, proximidade de fábricas ou cursos de água poluídos, etc.) - não esquecer que os cogumelos actuam como esponjas, absorvendo radioactividade, produtos químicos, etc.


Esta imagem (o nome da espécie está mal escrito) refere-se aos que eu refiro como sendo apanhados na zona de Viseu. É certo que a identificação pode não estar bem feita. Neste site, por exemplo, aparecem dois cogumelos, obviamente diferentes, ambos identificados como T. equestre.

Alguém me pode dar mais informações e/ou corrigir as que possuo?

Obrigado,

A espécie normalmente aceite como Tricholoma equestre já teve 3 epítetos diferentes e que, simultaneamente ou em alturas diferentes, foram considerados como espécies diferentes, a saber: T. equestre, T. flavovirens, T. auratum.

Actualmente, é QUASE unânime considerar-se apenas uma espécie, designada T. equestre, embora algumas escolas façam diferenciação entre uma espécie mais robusta que cresce habitualmente em solos arenosos povoados por pinheiros (T. auratum) e uma outra, mais elegante, que cresce em povoamentos de folhosas (T. equestre).

O que importa reter é que todas as espécies são plásticas e apresentam um grau maior ou menor de variabilidade em relação a uma ou mais características, o que por vezes leva a termos uma mesma espécie com morfologias claramente distintas entre exemplares que crescem no habitat A e no habitat B.

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  crazy_cock em Ter 21 Out 2008, 00:24

Pedro Claro escreveu:Até há uns 3 anos atrás, a época de 'frutificação' de Tricholoma equestre aqui na minha zona (centro litoral) era entre meados de Outubro e meados de Dezembro: apareciam com as primeiras noites verdadeiramente frias e deixavam de aparecer, normalmente, e à semelhança de muitas outras espécies, com a formação de geada.

Nos últimos 2/3 anos, no entanto, os 'míscaros' têm aparecido apenas nos primeiros 2/3 meses do ano, ou seja, entre Janeiro e Março e, ocasionalmente, a partir de meados de Dezembro.

Mas isto tem ocorrido também com outras espécies outonais que agora se desenvolvem 2/3 meses mais tarde. Aliás, este ano é o primeiro Outono desde há 3 anos em que não se verifica um desfazamento tão grande em relação ao que tinha registado nas minhas observações anteriores.
Então este ano já começaram a aparecer os tão saborosos Tricholoma equestre? Alegra-me saber isso, já que irei, com esse objectivo, à zona de Viseu daqui a pouco tempo.

Concretamente em relação a T. equestre, este desfasamento de anos anteriores de que falas também se aplica?


Pedro Claro escreveu:Não só na zona de Viseu. E que eu tenha conhecimento, nenhum caso de envenenamento em Portugal foi atribuído a Tricholoma equestre. As ocorrências que referes foram amplamente discutidas na época e foram, inclusivamente, feitas diversas experiências em ratos que confirmaram a toxicidade de T. equestre. Mas todas as experiências revelaram uma falha grave em termos de metodologia: foram usados exemplares de T. equestre apanhados precisamente nos locais onde haviam sido apanhados anteriormente os exemplares que provocaram as intoxicações e nenhum controlo foi feito em relação a essa variável (o LOCAL), usando, por exemplo, exemplares recolhidos em outros locais.

Obviamente, as experiências não excluem a possibilidade de uma contaminação local ou de uma degenerescência específica nos exemplares daqueles locais em particular. Julgando pela quantidade de T. equestre que são consumidos todos os anos na minha região (inclusivamente por mim) e, em muitos casos, até em refeições consecutivas e, por vezes, ao longo de vários dias, sempre sem qualquer registo de intoxicação, inclino-me para a possibilidade de o responsável pela intoxicação não ser o T. equestre mas qualquer outro factor que usou os cogumelos como veículo. Mas as experiências efectuadas não deixam de ter o seu valor, por isso nada como ter algum cuidado no consumo:

- quantidades moderadas
- refeições espaçadas (não consecutivas) e de preferência com vários dias de intervalo
- cuidado com os locais de recolha, dando particular atenção à possibilidade de contaminação com químicos (despejos, proximidade de fábricas ou cursos de água poluídos, etc.) - não esquecer que os cogumelos actuam como esponjas, absorvendo radioactividade, produtos químicos, etc.
Grave falha no trabalho feito em relação aos estudos da toxicidade desta espécie...vi um artigo na PubMed em que era testada esta espécie, mas não me preocupei em ler. Percebo agora que não teria ganho muito em tê-lo feito, com erros grosseiros como os que relatas...

Grato pelos esclarecimentos,

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Broteroi em Seg 03 Nov 2008, 18:31

N querendo ser desagradável, mas ja sendo...
O Tricholoma equestre é já proibida a comercialização pela Europa fora (Espanha, Italia, França etc...)
Sabe-se q é responsável por causar rabdomiólise por acumulação de alguma toxina salvo erro

http://www.boe.es/boe_gallego/dias/2006/11/01/pdfs/A01969-01970.pdf

Ainda se come às toneladas em Portugal e se quiseres vai em frente, embora se fosse eu ficar-me-ia apenas pelo portentosum

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Broteroi em Seg 03 Nov 2008, 19:03

Em relação às frutificações fora de época, as épocas variam consoante os diferentes locais e a autoecologia da espécie...
Eu tb colhi T. equestre em Janeiro e achoq até em Fevereiro na zona de coruche. O q acontece é q os fungos micorrizicos frutificam aquando as primeiras quedas de temperatura outonais, o q leva a q as arvores parem a propagação vegetativa e comecem a "trabalhar" mais ao nível das raizes bombeando nutrientes. É aqui q os fungos, juntamente com a ajuda das precipitações começam a frutificar e dps param qd as temperaturas sao tao baixas q os micelios n estejam a "carburar" no seu optimo. Agora estas variações mudificam-se com a latitude, o relevo, o tipo de solo, a ocorrência de precipitações etc..daí o interesse em estabelecer cronogramas de apanha de cogumelos para as enormes variações biogeográficas no nosso rico Portugal.
Qt à toxicidade de T. equestre da mm forma q "nada" está provado, eqt o ""nada" está provado" n estiver "totalmente" provado, eu n comerei...so naquela...

Cumprimentos

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Nuno em Seg 03 Nov 2008, 21:45

muito boas as fotos Smile
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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  *ento*loma* em Qui 06 Nov 2008, 02:58

Relativamente à toxicidade de Tricholoma equestre, já muito foi dito nesta discussão.
Quero apenas acrescentar uns detalhes que considero relevantes.

As intoxicações, por ingestão desta espécie, ocorreram em mais do que um sitio! Um surto no sudeste Françes (12 pessoas) e outro algures na Polonia(2 pessoas), assim apesar do estudo de Bedry et. al. 2001 (Wild-Mushroom Intoxication as a Cause of Rhabdomyolysis) não ter eleminado claramente a hipótese de contaminação quimica, a ocorrencia do mesmo sindrome relacionado com o consumo da mesma espécie num local diferente, aponta claramente para alguma toxicidade inerente à espécie em si.

Contudo existem mais dados interessantes: CHODOROWSKI e os seus colegas em 2005 obtiveram resultados de toxicidade para ratos, que quando extrapolados para Humanos, serão algo como, ingestão de 4kg por dia, durante 5 dias consecutivos.

Não querendo ser alarmista, quero partilhar outro estudo, que mostra que essa toxicidade não parece ficar-se pelo taxon que estamos a discutir! Segundo Nieminen et. al. 2006 várias espécies ditas comestiveis apresentam algum grau de toxicidade - neste estudo até os famosos Boletus edulis e Cantharellus cibarius são mencionados.

É a meu ver estranho não haver registos de casos (pelo menos que eu tenha conhecimento) deste tipo de intoxicações em Portugal relacionadas com o consumo de T. equestre.

Dito isto quero apenas concordar com o Broteroi e acrescentar que na condição de moderador deste tópico DESACONSELHO O CONSUMO DE TRICHOLOMA EQUESTRE

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Pedro Claro em Qui 06 Nov 2008, 09:50

Uma das máximas da toxicologia é: "Não há veneno, apenas dosagem"!

Qualquer substância é potencialmente tóxica, a partir de determinada quantidade. Por exemplo, o café - que seguramente a grande maioria de nós toma regularmente e, quiçá, em grande quantidade - é tóxico e sabe-se a partir de que dosagem: 75 'bicas' ou expressos. Claro que ninguém no seu perfeito juízo vai tomar 75 cafés seguidos.

Por outro lado, temos que considerar outros aspectos importantes:

1 - Os cogumelos actuam como esponjas, acumulando diversos venenos presentes no solo ou no ambiente, como metais pesados ou radioactividade. Umas espécies mais que outras, mas por essa razão se desaconselha a recolha de exemplares para consumo em locais onde os solos ou os cursos de água próximos possam estar poluídos ou saturados em substâncias potencialmente tóxicas.

2 - As pessoas têm reacções diferentes a uma determinada concentração de um determinado produto. Por isso certas espécies habitualmente consideradas como comestíveis podem causar reacções indesejadas em indivíduos mais sensíveis (e aqui se incluem, entre outras, Clitocybe nebularis, Lepista nuda, Armillaria mellea).

3 - A maioria das espécies necessita de uma cozedura suficiente para poder ser ingerida. Há espécies, inclusivamente, que podem provocar intoxicações graves se ingeridas cruas ou mal cozinhadas (Morchella spp., Amanita rubescens). Por essa razão se desaconselha vivamente o consumo de cogumelos crus.

4 - Não nos podemos esquecer que uma mesma espécie pode, ainda assim, ter variações de local para local (diferentes formas?), e que uma das consequências pode ser precisamente ao nível da toxicidade. Alguns exemplos: o grupo Gymnopilus spectabilis/junonius é considerado psicotrópico no Japão, mas está provado que os exemplares europeus não possuem essa propriedade; Lactarius piperatus é uma espécie moderadamente tóxica (provocando complicações gastro-intestinais) na maior parte dos países onde ocorre, no entanto, na Rússia e na Finlândia (se não me falha a memória) são consumidos sem problemas..

É complicado querer colocar espécies tradicionalmente consumidas sem consequências nefastas numa lista de espécies tóxicas. Em muitos locais continuam a ser consumidas Gyromitra spp., apesar de estas espécies já constarem nos guias actuais como mortais. Da mesma forma, Paxillus involutus era consumido regularmente por toda a Europa antes de serem reportados alguns casos mortais atribuídos a esta espécie e a mesma ter passado a figurar na lista das mais temidas...

Esta é uma questão delicada e que não pode ser apenas analisada em termos académicos. No entanto, e também pelos dados que o Luís colocou na resposta anterior, creio que deveremos começar a considerar os cogumelos mais como um condimento (a usar de forma moderada e ocasional) do que como um alimento (ou seja, como a base de uma refeição). Esta ideia não é minha; li isto algures, embora não me recorde da fonte...

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  crazy_cock em Qui 06 Nov 2008, 16:20

Agradeço a quantidade e qualidade de informação com que todos contribuíram para este tópico.

São conselhos que podem fazer a diferença nesta época tão profícua em cogumelos.

Com a data do meu projecto de final de curso a chegar, espero poder realizá-lo na área em questão, mais concretamente, gostaria de poder estudar a toxicidade destes cogumelos em modelos animais, com exemplares colhidos aqui em Portugal.

Hoje tive oportunidade para uma investida micológica que provou ser bastante boa (a confirmar noutro tópico que abrirei nesta mesma secção...)!

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perigo Encontrei uns e lembrei-me deste post

Mensagem  manel em Ter 15 Dez 2009, 16:31

Viva!

Nos últimos meses tenho visto muitos cogumelos destes que me parecem Tricholoma equestre. Esta semana já ocorrem em menor quantidade e são mais pequenos. Mas em Outubro e Novembro eram dezenas, nos caminhos do pinhal e a emergir do musgo.

Com esta polémica toda à volta da sua toxicidade, nunca me deu para os cozinhar. Em janeiro deste ano, os espanhois proibiram a sua comercialização para consumo humano.

É curioso que a par da M. procera, esta é a espécie que parece ser mais conhecida e consumida pelas pessoas aqui no Minho.

Ficam aqui algumas imagens dos exemplares que colhi, só para identificação.

Até breve!

Manel

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

Mensagem  Pedro Claro em Ter 15 Dez 2009, 17:10

Confirmo que se trata de T. equestre.

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perigo Míscaro

Mensagem  Alfaiate em Qua 16 Dez 2009, 11:41

....penso q a nível científico neste momento existem poucas dúvidas sobre o potencial tóxico do Tricholoma equestre.
Tendo em conta este potencial tóxico e alguns factos relativos à colheita desta espécie em Portugal penso q seria bom as autoridades competentes fazerem alguma coisa pra tentar minimizar a destruição de parte de muitas matas...e também para evitar erros de identificação...q já este ano provocaram algumas mortes.
Factos relativos ao consumo dos Tricholoma equestre/aurantum em Portugal:
-cogumelo silvestre mais consumido em Portugal(em quantidade)
-na colheita tradicional deste cogumelo assistimos a muita inconsciência/ignorância tanto relativo a supostos métodos tradicionais de idenficação(alho, colher de prata, anel)...quer ao uso de alfaias( enxada, encinho) na sua colheita....q têm 1 papel negativo na preservação dos solos principalmente em áreas de pinhal.

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perigo Tricholoma equestre

Mensagem  gromo em Qui 24 Dez 2009, 18:38

É mesmo isso !
Trata-se sem duvida de Tricholoma equestre.
Um abraço
Gromo Very Happy

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perigo Re: Tricholoma equestre - sazonalidade e toxicidade

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