Entoloma spp. – Outono 2012

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Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Sab 01 Dez 2012, 23:47

Foi o que se pode considerar uma saída em cheio, para quem como eu é um aficionado deste género. Confesso que estava a ficar um pouco desiludido com as observações do género Entolma este ano, mas a baixa de temperatura em conjugação com a chuva fê-los aparecer. Numa saída de um único dia vejam o que encontrei. As classificações, em termos de subgéneros, secções, estirpes, são dadas de acordos com a páginas de Machiel Noordeloos dos subgéneros: "Leptonia", "Claudopus", "Entoloma".
Para qualquer das espécies consideradas a respectiva descrição pode ser vista em "Mykobank" introduzindo o nome da espécie.

1) Entoloma tjallingiorum (Subgénero Leptonia – Secção Leptonia)

É e sempre será para mim o ponto mais cintilante deste género (ver o tópico "Entoloma cf. tjallingiorum"). Admito que haja outros tão distintos quanto este, mas ... . Não estando apurado, que eu saiba, o resultado final dos espécimes do ano passado, eu não tenho dúvidas em dar-lhe este qualificativo. No mesmo local do ano passado um exemplar único materializou-se e talvez seja o prenúncio de que mais se lhe seguirão, “a ver vamos …”.





2) Entoloma brunneoderulatum (Subgénero Leptonia – Secção Cyanula)

Igualmente vistoso mas sem ter um pé escamoso, sendo, pelo contrário, liso, é também um dos meus preferidos. Depois dos tópicos "Leptonia?" e " Estudos sobre Entoloma - E. brunneoserrulatum", não tenho grandes dúvidas que se trata da espécie Entoloma brunneoserrulatum, mais a mais tendo a observação sido realizada precisamente no mesmo local.




3) Entoloma cf. asprellum (Subgénero Leptonia – Secção Cyanula)

Um porte grácil num chapéu desconcertante. Não estou assim tão certo acerca da classificação deste, mas … parece-me (ver o tópico "Entoloma asprellum?").




4) Entoloma cf. exile (Subgénero Leptonia – Secção Cyanula)

Tem um ar enfezado e esguio, mas a pinta no chapéu torna-o distinto. Não sendo a 1ª vez que o observo é a 1ª vez que tenho um registo fotográfico. Penso que pertence à Estirpe Exile, caracterizada por:
- Píleo de cores pálidas, amarelo-cinza a quase branco, com uma mancha escura no centro contrastante, glabro, excepto no centro finamente escamoso,
- Lâminas primeiro brancas depois rosa pálido;
- Estipe azul-cinza a cinzento metalizado, às vezes com tom esverdeado-glauco, polido.
Claramente a espécie tipo, E. exile, é uma candidato à classificação, não sendo de excluir também E. chloropolium. Mais uma vez a microscopia será determinante, sendo uma das diferenças que a 1ª tem a aresta estéril ao passo que a 2ª a tem fértil.

Imagens de exemplares semelhantes podem ser vistas nos dois “links” seguintes: "funghiabruzzesi", "Stridvall".




5) Entoloma sp. (Subgénero Leptonia – Secção Cyanula)

Pertencente a uma das secções que alberga dos mais vistosos deste género. Muito semelhante a outros que encontrei no passado, incluindo o próprio E. serrulatum, mas sem a aresta colorida. Neste particular, está mais próximo das estirpes que são caracterizadas por ter pé e chapéu azuis, não sendo este estriado, como sejam as estirpes Chalybaeum e Corvinum. A primeira é também caracterizada por ter as lâminas azuis nos exemplares jovens, o que não é o caso deste exemplar. Sendo assim, poderá ser da estirpe Corvinum. De acordo com o site de "Noordeloss" esta tem as seguintes características:
- Pé e chapéu azuis a violáceos;
- Chapéu não estriado por transparência, inteiramente tomentoso a escamoso;
- Lâminas primeiro brancas e depois rosadas com aresta concolor com as faces;
- Pé fibriloso ou polido, mas nunca escamoso.

A espécie tipo desta estirpe, E. corvinum, tem naturalmente estes requisitos. Outra muito próxima é E. mougeotii. A microscopia será determinante para uma conclusão.
De notar ainda a semelhança deste espécime com o que foi apresentado no tópico "Chapéu preto", um dos primeiros Leptonia que observei no mesmo local há mais de dois anos e meio.




6) Entoloma undatum (Subgénero Claudopus - Secção Undati)

É dos pouco que tenho observado em vários locais, nos mais diversos habitats, e não tenho grandes dúvidas acerca da sua classificação (ver o tópico "Entoloma undatum").




7) Entoloma sinuatum (Subgénero Entoloma - Secção Sinuata)

Este é o monstro sem pai ..., que penso já conhecer de ginjeira (ver o tópicos " Entoloma sinuatum – o monstro"
e "Entoloma sinuatum". Para complicar a situação não era só um eram três, dos diversos graus etários, unidos pelo pé.




8 ) Entoloma cf. rodhopolium (Subgénero Entoloma - Secção Rhodopolia)

Dos mais vulgares e sem nenhum atractivo especial, nem sequer o cheiro nitroso do seu irmão gémeo: E. nitrosum (= E. rhodopolium forma nidorosum). (Ver o tópico "Entoloma rodhopolium".)




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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Zamanita em Qui 06 Dez 2012, 11:07

Mais uma excelente reportagem, Lebre!!

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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Qui 06 Dez 2012, 23:25

Obrigado, Zamanita.

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...um pedacinho de filogenia molecular e comentários

Mensagem  *ento*loma* em Sex 07 Dez 2012, 13:55

Amigo Lebre como está?

Mais uma vez um post nota 10 Smile

Por espécie:
"E. tjallingiorum":
Tenho novidades! Ja há algum tempo que tenho os resultados da analise do DNA (apesar de não ter dito nada antes) e seguramente não é E. tjallingiorum. Muito provavelmente é E. dichroum, mas ainda tenho de incluir mais exemplares na analise para excluir a hipotese de ser uma nova espécie e concluir com 100% certeza que é de facto E. dichorum. Fica aqui um pedacinho duma arvore filogenetica para suportar a minha afirmação. O seu exemplar está identificado na arvore como "Eaff_tjlling_Portugal_consensus_sequence"
Quanto mais perto das "folhas" da arvore os ramos se dividem mais proximas as espécies/colecções são entre si. Os numeros nos nodulos de divisão são probabilidades estatisticas. 70% ou superior é geralmente considerado o limite minimo de confiança.





A colecção deste post exactamente no mesmo local que a outra?

"E. brunneuserrulatum"
Em que habitat o encontrou?

"E. cf asperellum":
para distinguir entre E. asperellum e E. huiijsmanii a melhor maneira é ver o nr de esporos nos basidios e a escamosidade no centro do chapeu. Em E. huiijsmanii os basidios sao bi e tetraesporicos e só o centro do chapeu é escamoso, enquanto que em E. asperellum os basidios são só tetraesporicos e chapeu é finamente escamoso em todas as zonas. Tendo em conta apenas a escamosidade eu diria que se aproxima mais de E. huiijsmanii.

"E. cf exile"
os resultados da analise microscopica são fundamentais, se bem que o limite entre as espécies que mencionou é muito tenue...

"E. sp."
os resultados da microscopia são fundamentais para fazer uma boa classificação

...

"E. cf rhodopolium"
tem de ver a pileipelis ao microcopio e procurar pelo tipo de pigmento. Se for encrustante pode tratar.se de E. sordidulum que é bastante comum em parques e que já identifiquei na parque do alvito em Monsanto.


Abraço e continuação de boas colheitas




*ento*loma*
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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Sab 08 Dez 2012, 15:05



Caro *ento*loma*,
Agradeço o seu comentário e as novidades nele incluídas.
Achei muita piada à primeira frase
*ento*loma* escreveu:

Mais uma vez um post nota 10 Smile
pois não diz qual é a escala!!!

Não vou obviamente debruçar-me muito sobre as espécies que mencionei no tópico até porque, como bem sabemos o campeonato com os Entoloma só termina no microscópio, se é que tem fim ... O objectivo do tópico não era o de procurar a identificação concreta de cada um dos espécimes, mas sim, mais uma vez, dar conta da diversidade existente no "nosso" Parque de Monsanto, que propiciou a observação de um elevado número de espécies numa só saída. Por outro lado, algumas delas, por exemplo, E. rhodopolium e E. undatum (pelo menos numa análise superficial uma vez que todos os exemplares observados têm as mesmas características morfológicas dos já identificados no passado) têm uma distribuição tão grande no Parque que da primeira observei mais de 10 conjuntos e da segunda 5 só em duas saídas. Foi, aliás, por não estar certo de algumas das classificações que mencionei as alternativas e referi que a microscopia era indispensável. Tudo isso será apurado (se alguma vez o fôr) noutro "campeonato".
Mas não posso deixar de me referir ao "meu mais que tudo" E. cf. tjallingiorum.

*ento*loma* escreveu:
Por espécie:
"E. tjallingiorum":
Tenho novidades! Ja há algum tempo que tenho os resultados da analise do DNA (apesar de não ter dito nada antes) e seguramente não é E. tjallingiorum. Muito provavelmente é E. dichroum, mas ainda tenho de incluir mais exemplares na analise para excluir a hipotese de ser uma nova espécie e concluir com 100% certeza que é de facto E. dichorum. Fica aqui um pedacinho duma arvore filogenetica para suportar a minha afirmação. O seu exemplar está identificado na arvore como "Eaff_tjlling_Portugal_consensus_sequence"
Quanto mais perto das "folhas" da arvore os ramos se dividem mais proximas as espécies/colecções são entre si. Os numeros nos nodulos de divisão são probabilidades estatisticas. 70% ou superior é geralmente considerado o limite minimo de confiança.





A colecção deste post exactamente no mesmo local que a outra?
Então havia essa novidade (acerca do DNA) e nunca me foi transmitida? Falha grave, *ento*loma*!!! Classificação “0”, independente da escala.
Será que também há novidades acerca dos “verdadeiros e falsos” _E. bloxamii_?
Em qualquer caso, gostaria de o questionar acerca do seguinte aspecto:
Voltei a reler a descrição de E. dichroum do Mestre Noordeloss (acessível em "Mykobank") onde na parte que diz respeito ao pé se diz, e cito destacando o que me parece estranho:
"Stipe 20-60 x 2-5 mm, cylindrical, slightly broadened towards base, very dark grey-blue (19F3-4, 20F4-5) to violaceous blue, usually distinctly different from colour of pileus, glabrous, at base white tomentose, solid or narrowly fistulose. Context concolorous with surface, paler in inner part. Smell none or slightly spermatic. Taste not known."
A questão é naturalmente: Como é que os exemplares observados podem pertencer a uma espécie com pé liso, quando todos eles o têm não liso e bem escamoso (quer os do ano passado quer o que apresento neste tópico)? A descrição precisa de ser actualizada? Os exemplares com que foram comparados também tinham esta divergência em relação à descrição? Afinal, o que se passa?
Como comentário lateral acrescento o seguinte: fui à internet procura de imagens de E. dichroum e, em particular, encontrei "esta", que eu diria ser de um espécime “igual” aos meus. Também aí lhe deram essa classificação. Será que ninguém questiona os resultados? Como sabe melhor que eu, se eu me servir como padrão de um pedaço de pau com 90 cm (medida real, quando comparado com o metro padrão) e disser que ele tem 1 metro, todos os que têm a mesma medida não medem 1 metro, embora seja esse o resultado da comparação. Penso que já percebeu o que quero dizer.
Ainda se a espécie potencial candidata fosse E. allochorum, eu ainda poderia perceber, pois relativamente a este na descrição (acessível em "Mykobank" se diz:
"Stipe 53-60 x 3.5-4.5 mm, cylindrical with subclavate, 7-10 mm broad base, pale violaceous with dark purple violaceous fibrillose covering and darker minutely fibrillose squamules, especially in upper half, with sordid white tomentum at base. Context hyaline pale brownish grey in pileus, paler in stipe-apex with pale sordid wax-yellow tinge in base of stipe. Smell not distinctive. Taste not distinctive."
ainda que as cores mencionadas me pareçam comparativamente "forçadas".
Para finalizar só queria responder afirmativamente à sua questão relativamente ao habitat desta observação. Só espero que não me ponha lá uma brigada de observadores ... AhAhAh ... até porque o sítio tem mais novidades para oferecer, como (espero) veremos em breve.
Para abrilhantar mais a espécie em causa (como se isso ainda fosse necessário) envio fotografias de uma nova observação, desta vez com mais dois exemplares dos quais colhi um.
Um grande abraço,
Lebre

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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  *ento*loma* em Seg 10 Dez 2012, 15:29

Estimado Lebre,

as suas questões são pertinentes e por isso expressei cautela no texto que escrevi...
estamos numa era de nova circunscrição dos limites das espécies, atravéz de filogenias moleculares. Acedemos assim á "verdadeira" variabilidade intra- e interespecifica dos caracteres morfologicos. Quando tiver dados definitivos comunico!

nota 0????? isso não posso concordar... as novidades podem não chegar ao ritmo que deseja... mas chegam! por isso tenho de lhe pedir que pondere a sua classificação Smile

Relativamente ao E. bloxamii.... a resposta para já é SIM, a sua colecção faz parte do lote de verdadeiros E. bloxamii.... no entanto muitos andam por aí que não o são.... para mais detalhes vai ter de esperar pelo artigo do qual eu e o Mestre Noordeloos somos autores e que deve sair no principio do ano que vem!

Abraco!

*ento*loma*
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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Seg 10 Dez 2012, 20:49

Caro *ento*loma*,
Acho que ficou bem subentendido que o meu comentário acerca das classificações era uma brincadeira, mas continha um recado. Com a classificação "0" eu queria dizer o seguinte, e agora sou explicito:
1 - Como sabe tenho o maior respeito e consideração pelo seu trabalho e disso temos falado abertamente nos nossos, infelizmente breves e ocasionais, encontros;
2 - Foi o *ento*loma* que, num célebre curso que frequentei de iniciação ao estudo dos cogumelos, me deu as primeiras lições sobre este mundo que eu até à altura desconhecia; Muito lhe devo, pois, por esses ensinamentos;
3 - Aqui no fórum, com os seus comentários, tem sempre actuado de uma forma didáctica e esclarecedora, sugerindo pistas e alternativas, que me têm "forçado" a procurar saber mais e evoluir um pouco; Muito lhe devo, pois, por essa ajuda.
4 - Como sabe cedi o material respeitante a esta (e outras) observações que fiz de absoluta livre vontade, com todo o gosto, e quando lhe enviei o material, lhe disse que o podia considerar como seu.
5 - A única coisa que eu lhe pedi foi que me mantivesse ao corrente das conclusões a que fosse chegando acerca dele. Esse é que é o ponto da classificação"0"!!! por achar que, tendo chegado pela via do ADN a algumas conclusões, me "devia" ter comunicado.
6 - Isso não significa que esses resultados não devessem ser aqui divulgados. Claro que sim, tratando-se de um tópico que foi dos mais participados e discutidos.
7 - Espero que esta questão tenha ficado esclarecida. Para mostrar que não tenho qualquer reserva, muito pelo contrário, se tencionar continuar o estudo desta espécie, o material deste ano fica desde já com novo dono. Para mim é um orgulho poder participar num estudo, ainda que como simples colector, que dê a conhecer ao mundo as nossas "beldades" em termos micológicos. Estou, portanto, disposto a rever a classificação "em alta", mas mantenho-me sigiloso acerca do resultado.
Agora passando ao teor da sua mensagem. O momento actual no estudo dos cogumelos tem dois suportes: (1) A via descritiva com bases nos caracteres morfológicos, que ao longo de séculos foi evoluindo pela via das descrições, complementada há umas dezenas de anos com a microscopia; (2) A análise do ADN, muito mais recente que qualquer daquelas. Por serem vias distintas e complementares deve ser difícil nalguns casos, como aparentemente neste, conciliar as duas vias. Foi por isso que chamei a atenção para o pormenor da descrição (em particular, do pé destes exemplares, mas poderia ser de outro carácter qualquer) e da necessidade de ter medidas padrão fiáveis. É claro que não dominando qualquer das técnicas não poderei contribuir muito nesta matéria, mas gostava e procuro perceber.
Para concluir deixo-lhe um repto: Quando vamos saber "alguma coisa" acerca de cogumelos polares?
Um abraço,
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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Zamanita em Seg 10 Dez 2012, 23:14

Da minha parte dou nota 5 aos dois...
(defeito profissional de prof. do 3ºciclo...)
Very Happy

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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Seg 10 Dez 2012, 23:47

Já vi que padecemos todos do mesmo mal, o de dar notas pouco claras.

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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  *ento*loma* em Ter 11 Dez 2012, 09:34

Estimado Lebre,

Obrigado pelas suas palavras!
Em nada me senti ofendido e percebi que a classificação foi num tom de brincadeira! também eu na minha resposta ainda que procurando defender.me da classificação, quis entrar na brincadeira...

Em resposta ao ponto 7. Como deve imaginar estou interessado no material. Gostaria de sequenciar tb esse exemplar.

Em relação á morfologia vs biologia molecular, é de facto interessante contextualizar a evolução dos caracteres morfologicos na prespectiva da evolução das espécies. Hoje em dia quem dita as regras (ainda que sempre tendo em conta os caracteres morfologicos) são os resultados da filogenia molecular. São abundantes os casos em que numerosas espécies estão escondidas num leque de caracteristicas morfologicas, a essas espécies chamamos espécies cripticas. No entanto o inverso tb acontece, assim vai.se refinando o conceito de espécies e apurando limites morfologicos para cada espécie.
Vou continuar o trabalho com os seus exemplares e estou em crer que num futuro não tão distante (primavera...) terei os resultados finais.

Este natal vou andar por aí, podiamos.nos encontrar para mais um passeio nos arredores de Lisboa Smile

@Zamanita: obrigado pela tua classificação deixou um sorriso na minha cara jijij

Abraço aos dois

*ento*loma*
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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

Mensagem  Lebre em Ter 11 Dez 2012, 12:55

Obrigado, *ento*loma*.
Ainda bem que se dispõe a continuar o trabalho e pode, pois, contar com o material. Vou enviar-lhe uma mensagem por e-mail para combinarmos.
Um abraço,
Lebre

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Re: Entoloma spp. – Outono 2012

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