Agaricus ... cheirosos

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Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Lebre em Sab 08 Dez 2012, 22:33

Depois do tópico "Agaricus arvensis?" fiquei mais desperto para o cheiro dos Agaricus. As duas colecções que se seguem respeitam a exemplares algo distintos morfologicamente, tendo ainda assim alguns pontos em comum: todos cresciam em eucaliptais e todos os exemplares exalavam um forte cheiro a anis. Quais serão as espécies?

1ª colecção:








2ª collecção:








Exemplar muito grande (~22 cm de diâmetro).


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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Pedro Claro em Dom 09 Dez 2012, 21:32

Agaricus augustus? Pelas dimensões superlativas e odor forte a anis não vejo outra hipótese, pelo menos nos exemplares com chapéu escamoso.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Lebre em Dom 09 Dez 2012, 22:56

Agaricus augustus é muito boa sugestão para a 2ª colecção. Os que encontrei até agora desta espécie não tinham um perfume tão acentuado quanto estes.
Obrigado, Pedro, pela sugestão.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Zamanita em Seg 10 Dez 2012, 23:25

Agaricus augustus também me parece uma boa sugestão mas o cheiro não seria a amêndoas amargas?

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Lebre em Seg 10 Dez 2012, 23:42

Não, eu cheirei anis e de imediato me veio à memória o cheiro de Clitocybe odora, que este ano tenho encontrado frequentemente.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Zamanita em Ter 11 Dez 2012, 10:59

Se me cheirasse assim, descartaria A. augustus, pois esta espécie tem um odor nítido a amêndoas amargas.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Lebre em Ter 11 Dez 2012, 19:20

Lamento, Zamanita, mas não posso concordar contigo. Depois do teu recente comentário fui consultar a descrição de A. augustus na Flora Agaricina Neerlandica, que na parte respeitante ao cheiro diz:
"Smell varying from strongly nutty to faintly like anise, sometimes like almonds, later unpleasantly sweedish".
Sendo assim, acho que esta espécie não é para descartar e, pelo contrário, é a que melhor se ajusta a este exemplar, dadas as outras características.
Um abraço,
Lebre

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Pedro Claro em Ter 11 Dez 2012, 23:39

De facto, os exemplares de A. augustus que tenho observado têm sempre um odor anisado. E esta é uma espécie que, independentemente do cheio, é inconfundível.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Zamanita em Sab 15 Dez 2012, 18:28

Pois eu, de certa maneira, também não vou poder concordar convosco... Very Happy
O que eu disse, e reafirmo, é que "se me cheirasse assim (a anís), descartaria A. augustus, pois esta espécie tem um odor nítido a amêndoas amargas."
Apanho e como Agaricus augustus todos os anos, e o cheiro dos que tenho encontrado é invariavelmente a amendoas amargas. E acredito que nunca vá encontrar nenhum que me cheire a anís... Já se sabe que o cheiro é um caractér algo subjectivo. Cada pessoa pode ter uma percepção do odor diferente... Mas dentro de cada espécie o odor não me parece muito variável...
Acredito também, que se tiverem um exemplar de Clitocybe odora junto a um A. augustus sentirão a diferença de odor entre os dois.

Não sei como cheiram os A. augustus holandeses... de qualquer forma parece que em Espanha (Palazon Lazano), em França (Regis Courtecuisse, Marcel Bon, Pierre Roux e Guillome Eyssartier), em Itália (Roberto Galli, A. Cappelli, Bruno Cetto e G. Lonati), em Inglaterra (Michael Jordan) e até no livro "Cogumelos do Norte de Portugal e Galiza" de Marisa Castro, os autores são concensuais... odor nítido a amendoas amargas... Consultei os meus livros de referência, entre os quais uma monografia de Agaricus sp.(Fungi europaei) e outra obra específica de Agaricus (Galli)...

Sublinho que não posso contestar que esta espécie vos (incluindo os srs. M. E. Noordeloos, R. Van Crevel, E. C. Vellinga) cheire a anís. Mas eu não ficaria contente com a identificação se me cheirasse a anís... pois tenho o meu termo de comparação...

Um abraço

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Pedro Claro em Dom 16 Dez 2012, 19:51

Zamanita:

Parece que em Espanha, afinal, ocorre algo estranho: há Agaricus augustus que tanto podem cheirar a anis como a amêndoas amargas (Las Setas en la Naturaleza, de Ramon Mendaza). Mais concretamente: "olor a almendras o un poco anisado".

Não nos esqueçamos de duas coisas: primeiro, o odor é uma das características mais subjectivas e que mais facilmente pode ser adulterado por factores externos; segundo, uma boa parte dos autores, principalmente os de guias generalistas, não conhecem em primeira mão todas as espécies sobre as quais escrevem e limitam-se a reproduzir o que é 'norma' (ou consensual, se quiseres), mas não necessariamente a verdade absoluta ou até mesmo o mais correcto. Se há exemplares que cheiram a anis e outros a amêndoas amargas e se um determinado autor apenas encontra os segundos, todos os que se basearem nessa observação apenas irão referir o odor a amêndoas amargas, obliterando a possibilidade de existir um outro odor para a mesma espécie. Mais: havendo na literatura, efectivamente, a descrição de A. augustus com odor a anis - e não estamos a falar de obras obscuras, mas sim de uma obra com a assinatura de alguns dos mais conceituados micólogos da actualidade -, parece-me que a postura mais correcta seria a de considerar a possibilidade de existirem dois odores possíveis para esta espécie e não a de tomar partido de um conjunto de autores. Sinceramente, com base no que foi acima descrito não compreendo a tua posição de reiterar a exclusão de A. augustus com base, exclusivamente, no odor.

Além disso, descartando A. augustus como possível identificação para esta colecção com base no odor anisado, que outra espécie terias em mente para sugerir?

Parece-me por demais evidente que o odor, sendo uma característica importante e, por vezes, um precioso auxiliar na identificação de algumas espécies (Clitocybe odora, Amanita citrina, Micromphale brassicolens, etc.), não deve ser sobrevalorizado ao ponto de uma identificação depender, sobretudo, dele, ainda para mais quando, como já referi, sabemos que é algo subjectivo e facilmente alterado.

Para mim, quer o odor seja a anis ou a amêndoas amargas, parece-me claro que não há outra hipótese para classificar a segunda recolha que não Agaricus augustus.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Zamanita em Dom 16 Dez 2012, 21:31

Pedro, parece que não passei bem a minha mensagem.
Concordo na generalidade com tudo o que dizes no teu último post. Apenas uma questão me levanta algumas dúvidas. E vai precisamente ao encontro do que quis dizer no meu post anterior, onde talvez não me tenha expressado da melhor maneira.
Entendo que "olor a almendras o un poco anisado" não significa que umas vezes cheiram a uma coisa e outras a outra. Mas que algumas pessoas associam o mesmo cheiro a uma coisa e outras a outra. Por exemplo, já tive com várias pessoas que me garantiram que Clitocybe odora não cheira a anis e estavamos a cheirar o mesmo exemplar.
Quando disse que "acredito que nunca vá encontrar nenhum (A.augustus)que me cheire a anís" não é porque ele não tenha esse cheiro mas porque a mim não me cheira a anís. Como não sou dono da verdade e muito menos do cheiro, também sublinhei que esta espécie pode perfeitamente cheirar-vos a anís.
Não digo (nem disse) que não existam exemplares de A.augustus que a mim me cheirariam a anís. Mas tenho as minhas dúvidas, empiricas é verdade, baseadas apenas da minha experiência com os exemplares desta espécie, que volto a referir encontro todos os anos, quer aqui em Soure, quer no Pinhal litoral mais perto da tua zona)...

Relativamente à espécie, também parece que houve falhas na comunicação... nunca tive dúvidas que fosse Agaricus augustus. Parece ter todas as características dessa espécie. Para a confirmação ser total só faltava alguém o cheirar e sentir o odor a amendoa amarga. Assim já poderiamos confirmar que o odor é "a almendras o un poco anisado". Smile


Última edição por Zamanita em Ter 18 Dez 2012, 03:54, editado 1 vez(es) (Razão : gralha)

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Pedro Claro em Seg 17 Dez 2012, 14:54

Ok, Zé. Tinha dado uma interpretação diferente à tua mensagem. Assim está tudo perfeitamente esclarecido.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Zamanita em Ter 18 Dez 2012, 03:52

Escrever À pressa tem destas coisas... vi agora que o último parágrafo do post anterior não tem qq sentido. Vou corrigir.

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Re: Agaricus ... cheirosos

Mensagem  Lebre em Qua 19 Dez 2012, 23:05

Penso que a dificuldade na interpretação dos cheiros nos Agaricus, em particular, e nos cogumelos, em geral, ficou bem patente na trocas de mensagens neste tópico. Curiosamente, foi também o cheiro anisado que me levou à conclusão que a espécie da 1ª colecção deve ser Agaricus sylvicola. Depois de uma pesquisa em várias fontes decidi concentar a atenção nas espécies para as quais aquele odor é mencionado na Flora Agaricina Neerlandica. Depois li com cuidado as descrições dessas e a de Agaricus sylvicola (var. sylvicola) assenta que nem uma luva. Pormenores como "straight margin, exceeding lamellae", "(pileus) at first white, usually very soon yellow, soon discoloring yellowish ... minutely fibrilose towards margin", "(lamellae) at first white to pale grey, later grywish pink", e muito outros são visíveis neste exemplar. Já agora, relativamente ao cheiro, diz-se: "Smell when fresh strongly like anise, later...".
Uma palavra de agradecimento aos meus interlocutores, ao Pedro Claro, que nunca duvidou da espécie em causa na 2ª colecção, e ao Zamanita, que ao princípio me custou a entender, mas que no final se explicou com clareza.
Parece que vou ter que tomar alguns "mata-bichos" de amêndoa amarga para recordar o odor. confused
Um abraço para ambos,
Lebre

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Re: Agaricus ... cheirosos

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