Um exemplo de discussão (Xerocomus)

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Um exemplo de discussão (Xerocomus)

Mensagem  Loco Gato em Ter 25 Dez 2007, 22:41

Caros todos,

Finalmente traduzi do original uma discussão muito interessante, relativa a identificar (ou antes "avaliar") um cogumelo pelas fotos enviadas. Mais do que a identificação em si, gostei do progresso da discussão, como os conceitos foram digladiados, e já agora como é que as coisas se processam quando se trata do difícil (especialmente porque confuso na literatura) grupo Xerocomus, aliás Boletus segundo alguns. Acho que essa leitura será inspiradora para muitos de nós, neste forum. O link original dá-lhes o texto completo, em Alemão (abre a primeira de duas páginas). A versão (reduzida) que fiz em Português mesmo assim é bastante longa, mas garanto que vale a pena.

Anexo as fotos originais para poderem apreciar:



Stephan
02-07-2007, 16:41
Encontrei ontem (01.07.) um boletóide que não sei se é Xerocomus chrysenteron [fotos]

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Pete Longhorn
02-07-2007, 16:46
Hallo Stephan,

Apesar das imagens serem um pouco escuras, não vejo nada em contrário a ser X. chrysenteron

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Jürgen
06-07-2007, 21:44

Mas eu sim, ou é X. subtomentosus ou X. ferrugineus. Contra o X. chrysenteron e similares está a cor do pé, pois para ser tinha de ser cor de vinho na metade inferior, e mais acima amarelo, enquanto aqui é mais cor de carne a creme acastanhado, o que é mais conforme ao X. subtomentosus.

Também não coincidem as nervuras longitudinais nem a cor dos tubos (amarelo demasiado quente). Outras espécies do grupo do chrysenteron deviam azular ao corte, mas este não o que é típico do ferrugineus; enquanto o subtomentosus também o faz, mas não na parte inferior do pé.

Há mais contra o X. subtomentosus, pois o ápex do pé não é claramente amarelo, nem os poros têm um amarelo brilhante (já levando em conta as fotos serem escuras). Parece-me ser X. ferrugineus.

É importante apresentar fotos do cogumelo cortado longitudinalmente em toda a sua altura, para as alterações de cor (esperar 1/4 hora no caso do X. armeniacus), e é importante reconhecer-se bem a base do pé (no X. ferrugineus com fios de micélio amarelos)

Onde foi encontrado? Em floresta de faias ou coníferas em solo ácido (presumo que sim), ou em carvalhal misto, mais temperado?

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Pete Longhorn
06-07-2007, 22:56
Hallo Jürgen,

Não há propriamente argumento contra X. chrysenteron, porque:

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O pé pode ser totalmente destituído de tons vermelhos ... pode ser totalmente reticulado (p. ex. forma sulcatipes) ... os poros parecem-me pessoalmente absolutamente dentro do possível, especialmente nos exemplares jovens são frequentemente desta cor

---> Para mim só pode ser X. chrysenteron ou X. lanatus, pois X. subtomentosus é reticulado na parte superior do pé, o que não é caso da foto. Mas se os tons da foto não forem fieis ao original, não se pode pôr muito peso nisso

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Stephan
07-07-2007, 16:31
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Encontrava-se associado a faias, em floresta mista, entre herbáceas numa clareira. Ao corte não ficou azul de todo, e junto mais duas fotos se ajudarem...

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Pete Longhorn
07-07-2007, 19:08
...

Com as novas fotos pode identificar-se melhor:

---> Xerocomus subtomentosus não é pelo pé não ser amarelo e não ter reticulado.
---> As espécies aparentadas com X. chrysenteron devem ficar +- azuis ao corte, e não é o caso.
---> X. ferrugineus está associado preferencialmente a coníferas, e assim seria improvável. Além disso, X. ferrugineus teria um pé amarelo e um reticulado alongado de tom castanho, o que não reconheço na foto, antes há um reticulado apertado/fibroso avermelhado, e não se vê a base do pé com carne amarela, como deveria ser no X. ferrugineus.
---> X. chrysenteron é na minha opinião o que é mais parecido, pois é evidente o tom avermelhado do pé, que exclui X. ferrugineus (pé amarelo). O tom castanho-oliva do chapéu também se chega mais ao que é típico do X. crysenteron.

O resultado para mim é que se trata de X. chrysenteron, por não haver nada contra, ao contrário do que acontece com outros.

Gernot

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Jürgen
23-07-2007, 00:26
Hallo Gernot,

Tentas utilizar descrições segundo Dähncke e Engel demasiado à letra. Isso não dá o resultado certo, pois os conceitos de espécie especialmente do X. ferrugineus (podes esquecer o lanatus) está ultrapassado. Também o grupo do chrysenteron também se descreve doutra maneira, também aqui segues uma descrição das espécies antiquada.
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Links de imagens:
http://www.myco-haut-rhin.com/p28cal%20Boletaceae%20Xerocomus1.htm
http://www.micologia.net/g3/Xerocomus-ferrugineus/Xerocomus_ferrugineuserbi
http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=18786

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Pete Longhorn
23-07-2007, 09:58
Hallo Jürgen,

Tens razão, as descrições de Dähncke são ultrapassadas, mas só usei a forma sulcatipes para exemplificar como o pé de X. chrysenteron pode ser variável.

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Quanto ao grupo chrysenteron, gostava de saber onde é que me enganei.

Gernot

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Thomas
23-07-2007, 18:50
Hallo Gernot,
Citação:
Xerocomus subtomentosus não é pelo pé não ser amarelo e não ter reticulado.

O ápice amarelo corresponde frequentemente, mas nem sempre (ferrugineus idem, muito variável entre castanho claro e avermelhado, sem um ápice amarelo).

A presença ou ausência de reticulado deixou praticamente de ter importância no conceito actual. Tanto o subtomentosus como o ferrugineus (e concerteza também o chrysonemus) podem aparecer com ou sem reticulado mais ou menos evidente. A tendência talvez é para o subtomentosus ter um reticulado mais estreito mas não é decisivo.

...

Sobre a ocorrência, o ferrugineus não é assim tão raro em associação com faias e ocasionalmente em carvalhais, mas aqui talvez tenha ainda de destrinçar-se possíveis confusões com o recente X. chrysonemus. A minha observação sobre o subtomentosus, pelo contrário, é que raramente se encontra em lugares mais elevados, com coníferas em solo ácido. Por isso, para o achado que estamos a discutir, a localização dada não ajuda.

Citação:
X. ferrugineus teria um pé amarelo e um reticulado alongado de tom castanho, o que não reconheço na foto.

Cá está mais um indício que estás a trabalhar com conceitos ultrapassados. De acordo com os trabalhos de Redeuilh, Simonini e Ladurner/Simonini, é precisamente ao contrário: uma característica importante do ferrugineus é a carne esbranquiçada quase uniforme, inclusive na base do pé (no subtomentosus amarelada, no pé rosa carne). No caso presente o tom esbranquiçado da carne é decisivo, apontando para X. ferrugineus como disse o Jürgen.

Citação:
O tom castanho-oliva do chapéu também se chega mais ao que é típico do X. crysentheron.

Também o tom do chapéu já não desempenha grande papel. Tanto o ferrugineus como o subtomentosus são muito variáveis, com um espectro desde o amarelado e amarelo oliva até rosa e vermelho-fígado, passando pelos castanhos. Já o chrysenteron não é tão variável; mas aqui também não sei se "castanho-oliva" será a cor típica do chrysenteron.

Para quem se orienta por literatura mais antiga (não é desonra nenhuma, não se pode ter tudo para todos os grupos): o nome lanatus está incluído sem excepção no ferrugineus. No caso dos Xerocomus aconteceu muita coisa nos últimos 10 anos, de tal modo que a literatura mais antiga (e a mais recente mas má, por exemplo de Horák) requer algum cuidado. Não se pode passar sem a monografia de Ladurner/Simonini, e há vários artigos que são necessários. O complexo de espécies (ou "variedades") à volta de X. ripariellus tem de ser compreendido através do artigo de Jürgen no Zeitung für Mykologie de 2000, e todos os anos vai aparecendo sempre qualquer coisa de novo nalgum sítio.

Como a diversidade de boletóides requer um conceito de espécie bastante lato, é necessário passar uns anos com estes grupos para aprender qual é a variação natural de cada espécie, e então deduzir quais são as características realmente típicas e as que são infrequentes ou mesmo inexistentes.

Voltando ao corpo frutífero que está aqui em discussão: devido ao chapéu aveludado, bastante carnudo e - tratando-se dum exemplar já não muito jovem - sem fendas, é para mim um ferrugineus bastante típico, embora estas três características possam também aparecer nos chrysenteron. Conjugando isto com os caracteres do pé e da carne, de facto só se pode pensar no ferrugineus, com uns 95% de certeza, especialmente porque há caracteres macroscópicos (nomeadamente o micélio basal!) que não se vêem. Para chegar a uma identificação segura gostava de também ter características microscópicas (HDS, quociente dos esporos)

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Pete Longhorn
23-07-2007, 21:09
Hallo Thomas,

... Eu diria que os "conceitos ultrapassados" me vieram mais do meu "orientador". Lamento ter usado argumentos errados e estou contente pelo que aprendi de ambos... Para a próxima já saberei melhor.

Gernot

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Jürgen
24-07-2007, 00:04
Hallo Gernot,

... este grupo de fungos é bem difícil e não se encontra ainda totalmente esclarecido. Imagens e dscrições neste forum devem ser suficientemente informativos para que se chegue a avaliações (nunca devem considerar-se identificações) dignas de confiança.

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Re: Um exemplo de discussão (Xerocomus)

Mensagem  Polecat em Sab 29 Dez 2007, 17:57

bom post!

Obrigado Loco Gato por te teres dado ao trabalho de traduzir esta importante discussão, nem que seja para que se fique com a noção de quão arriscado ou presunçoso possa ser qualquer "tiro", por vezes podemos pensar que é certeiro mas o que é certo é que com os cogumelos é sempre ainda um tiro no crepúsculo!

um abraço
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Re: Um exemplo de discussão (Xerocomus)

Mensagem  Pedro Claro em Ter 08 Jan 2008, 23:33

Outra ideia a reter refere-se à importância de boa e actualizada bibliografia!

Parabéns e obrigado ao Paulo de Oliveira pelo trabalho que teve na tradução desta discussão de uma língua que, certamente, poucos dominam.

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Re: Um exemplo de discussão (Xerocomus)

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