Hygrophorus persoonii/limacinus

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Hygrophorus latitabundus?

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Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  Rita Serra em Seg 07 Jan 2008, 22:18

Olá!

Sou mais uma apaixonada por cogumelos e mudei de cidade. Desci do Norte para o Centro e ando perdida em espécies novas para mim, a rebuscar nos guias uma luz!

Num bosque principalmente de folhosas (carvalhos e sobreiros) de Coimbra, mas com outras árvores (inclusivé alguns pinheiros) à mistura, encontrei este Hygrophorus. A descrição encaixa bastante bem no Hygrophorus persoonii, mas ao adicionar-lhe amónia, a carne não virou verde mas sim laranja, e apenas na parte mais exterior do pé (não a carne!). Continuo mais inclinada para o H. persoonii dado o habitat, mas visto que nunca vi nenhuma das duas espécies, não tenho qualquer referência de como devem parecer "ao vivo". Alguém conhece estes Hygrophorus? O chapéu do exemplar da foto mede 8 cm.



Outra dúvida: nos guias estas espécies aparecem como comestíveis. Algum corajoso já experimentou?

Obrigada e beijinhos

Miscara

PS: aproveito para anunciar aqui o blog miscara.blogspot.com, também ele dedicado aos micologistas!!!

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Sobre o Higrophorus

Mensagem  myceta em Seg 07 Jan 2008, 22:49

Olá Miscara,

fiz uma curta pesquisa na net sobre a espécie que apresentas e deixo-te aqui a descrição que encontrei:
"L'Hygrophore dicolore est une espèce proche d'Hygrophorus olivaceoalbus et d'Hygrophorus latitabundus. Tous ces Hygrophores partagent la même viscosité importante de la surface du chapeau, l'aspect chiné-zébré de brunâtre du stipe, et la teinte brune du chapeau plus ou moins mêlée d'olivâtre ou de roux. Quelques caractères permettent de les distinguer, notamment la réaction verte de la cuticule en présence d'ammoniaque, que l'Hygrophore dicolore est le seul à présenter (attention, nous avons constaté que cette réaction pouvait être inconstante, surtout sur les exemplaires ayant été exposés longtemps à la pluie).

Son chapeau est visqueux, hémisphérique puis plat, parfois largement mamelonné, brun-roux sale foncé, surtout au centre, parfois à reflets olivacés. Ses lames sont adnées ou très peu décurrentes, blanches. Son stipe possède une zone annuliforme peu évidente en dessous de laquelle se développent des chinures brunâtres à brun roux sur fond blanchâtre ; il est visqueux sous la zone annuliforme, sec et poudré de blanchâtre sous les lames, et sa base est atténuée. Sa chair blanche est à peu près inodore.

On peut trouver l'Hygrophore dicolore parfois tard en saison sous les feuillus ou dans les taillis, en zone calcaire plus ou moins thermophile. Il n'est pas comestible."

REpara que referem uma reacção ao amoníaco na cutícula - muda para verde. Poderá ser mais uma achega na descoberta da espécies que apresentas...

Xau e bom ano de 2008 para todos!

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Obrigada!

Mensagem  Rita Serra em Seg 07 Jan 2008, 23:20

Myceta,

obrigada pela resposta rápida!

Com base nas informações dadas, cada vez tenho menos dúvidas de que seja o H. persoonii.

O exemplar já está velho, por isso não posso confirmar a reacção na cutícula, mas a incerteza da reacção foi um dado muito importante.

O habitat e tempo de aparição também encaixa que nem uma luva.

E já tirei completamente o sentido de o provar... Smile

Muitos beijinhos

Miscara

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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  Pedro Claro em Seg 07 Jan 2008, 23:36

De acordo com a monografia da série Fungi Europaei, da autoria de Maria Teresa Basso, estou quase certo que se trata de Hygrophorus latitabundus Britzelmayr.

Esta espécie é bastante semelhante a H. persoonii, distinguindo-se por alguns caracteres macroscópicos mas sobretudo pelo habitat (H. persoonii é uma espécie que ocorre em planifolios enquanto H. latitabundus ocorre sempre em associação com Pinus spp.) e pela reacção química à amonia (H. persoonii tem a tal reacção esverdeada, enquanto que nos exemplares de H. latitabundus a reacção é amarelo-limão no ápice do estipe e alaranjada/avermelhada na base do estipe). Aparentemente, e apesar do habitat ser essencialmente constituído por planifólios, a referência aos pinheiros revelou-se essencial para chegar aqui. Relativamente ao H. olivaceoalbus, também referido pelo Myceta, está essencialmente associado a Picea sp. e não Pinus sp., para além de ser uma espécie de menores dimensões (píleo até 50-60mm de diâmetro).

Relativamente à comestibilidade desta espécie, segundo a obra Mushrooms of Switzerland, Vol. 3, Página 126, é comestível.

Só outra achega: Hygrophorus limacinus é um sinónimo de H. latitabundus, mas segundo os autores de Mushrooms of Switzerland, aquela é a designação correcta.

Bem vinda ao fórum e à zona centro. Um destes dias temos que juntar o grupo de malta aqui da zona (pelo menos eu, o BlueJay que é de Leiria e o Zamanita que mora perto de Coimbra) para 'bater' os bosques da zona. Wink

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Hygrophorus cf. persoonii Arnolds

Mensagem  *ento*loma* em Ter 08 Jan 2008, 05:28

Olá Rita!!!

Bela foto!
Bem pela experiencia que tenho neste genero (que não é muita) e segundo as referencias fidedignas a que tenho acesso, partilho da opinião do Pedro Claro e pouco mais há a dizer...
Aproveito esta oportunidade para partilhar também a colheita que fiz com o António Gomes da Cruz perto da S. de Sintra no penultimo dia do ano passado, numa mata magica que ele me mostrou!
Esse bosque é basicamente constituido por bosque mediterraneo, dominado por Quercus suber e com alguns Q. pyrenaica, Q. lusitanica e Arbutus unedo... tudo de folha perene ou semi-perene (sem agulhas ou exoticas!)... e encontramos o que eu identifiquei como Hygrophorus persoonii Arnolds baseado.me nas caracteristicas macroscopicas e ecologicas/habitat. contudo não fiz o teste da amonia (sorry! tinha muitas coisas para identificar e escapou-me esse registo!). de qualquer forma aqui fica a foto! tb tenho descrições detalhadas e herbário se quiseres comparar mais pormenores =)

...a zonação central do chapeú (que se ve na foto) por vezes mencionado para H. persoonii nao foi visivel em todos os exemplares desta colecção!



Tb dei uma espreitadela no indexfungorum e tem havido muita confusão com estes taxa ao longo do tempo, mesmo entre os especialistas.
Exemplo disso são as sinomias (www.indexfungorum.org):

Hygrophorus limacinus sensu Kühner & Romagnesi - nome actual: Hygrophorus latitabundus Britzelm. 1899
Hygrophorus limacinus sensu auct. - nome actual: Hygrophorus persoonii Arnolds 1979
Hygrophorus olivaceoalbus sensu Lange - nome actual: Hygrophorus persoonii Arnolds 1979
Hygrophorus dichrous sensu NCL (1960) - nome actual: Hygrophorus persoonii Arnolds 1979

Hygrophorus latitabundus Britzelm. - nome actual: Hygrophorus latitabundus Britzelm.
Hygrophorus olivaceoalbus (Fr.) Fr. - nome actual: Hygrophorus olivaceoalbus (Fr.) Fr.

O comentário que o Pedro fez à ecologia das espécies parece-me ser um factor de importancia critica nas identificações... em bosques mistos é dificil se calhar um bom tema a estudar!

DESCULPEM A CONFUSÃO DE NOMES E AUTORES MAS É A REALIDADE!

beijinhos e bem vinda (Rita) ao modo postagem!!!
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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  bluejay em Ter 08 Jan 2008, 09:20

Pedro Claro escreveu:
Bem vinda ao fórum e à zona centro. Um destes dias temos que juntar o grupo de malta aqui da zona (pelo menos eu, o BlueJay que é de Leiria e o Zamanita que mora perto de Coimbra) para 'bater' os bosques da zona. Wink

Sim, sem duvida. Até porque não conheço nada os cogumelos de zonas arenosas. Smile

@Rita: Já estive a ler o teu blog. Muito bom.
Puz um link no meu blog para o teu. Smile
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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  Pedro Claro em Ter 08 Jan 2008, 09:58

bluejay escreveu:
Pedro Claro escreveu:
Bem vinda ao fórum e à zona centro. Um destes dias temos que juntar o grupo de malta aqui da zona (pelo menos eu, o BlueJay que é de Leiria e o Zamanita que mora perto de Coimbra) para 'bater' os bosques da zona. Wink

Sim, sem duvida. Até porque não conheço nada os cogumelos de zonas arenosas. Smile

@Rita: Já estive a ler o teu blog. Muito bom.
Puz um link no meu blog para o teu. Smile

Não sei como andam os pinhais em solo arenoso junto a S. Pedro de Muel depois destas chuvas intensas, mas vou tentar dar lá um salto amanhã à tarde e depois digo alguma coisa. Mas é de esperar que se encontrem algumas espécies de Amanita e mais algumas coisas interessantes. Tu para onde costumas ir?

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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  bluejay em Ter 08 Jan 2008, 10:04

Costumo procurar onde vivo (Porto de Mós), na Serra de Aire e Candeeiros. No meio de matos e afins. Ink caps com fartura e macrolepiotas.
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Estou tão confusa...

Mensagem  Rita Serra em Ter 08 Jan 2008, 11:50

Lindos micologistas,

obrigada pela participação activa! Mas mais uma vez o meu cérebro fez pipoca e ficou floribélico. A taxonomia de fungos sempre foi e é uma coisa linda. Eu venho da linha dos bolores (Aspergillus e Penicillium principalmente) e estou habituada a este filme. Os taxas são morfológicamente semelhantes, em habitats mistos é uma complicação porque não sei com quem estava o cogumelo associado, e as histórias de sinonímias são longas e reflectem o "brainstorm" e opiniões dos taxonomistas ao longo dos tempos associadas com confusões nomenclaturais. Eu vi o nome do latitaqqcoisa, mas confesso que escolhi o limacinus por ser mais simples (eu sei eu sei, sou uma preguiçosa).

Nestes casos, cientificamente falando, justifica-se uma revisão taxonómica com análise filogenética para delimitação dos taxa próximos. Sou muito adepta da morfologia e da ecologia, mas a identificação molecular ajuda mesmo a "calibrar" os nossos olhos. E falta muito disso nos cogumelos.

Resumindo, adorei as vossas opiniões.

Obrigada pelo "bem vinda" ao centro!

E sim, era mesmo bom organizarmos uma saída para andarmos a juntar guias, certezas e dúvidas, recheadas de comidas e conversas de preferência...

Beijinhos

Rita

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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  Pedro Claro em Ter 08 Jan 2008, 12:59

Rita Serra escreveu:Lindos micologistas,

obrigada pela participação activa! Mas mais uma vez o meu cérebro fez pipoca e ficou floribélico. A taxonomia de fungos sempre foi e é uma coisa linda. Eu venho da linha dos bolores (Aspergillus e Penicillium principalmente) e estou habituada a este filme. Os taxas são morfológicamente semelhantes, em habitats mistos é uma complicação porque não sei com quem estava o cogumelo associado, e as histórias de sinonímias são longas e reflectem o "brainstorm" e opiniões dos taxonomistas ao longo dos tempos associadas com confusões nomenclaturais. Eu vi o nome do latitaqqcoisa, mas confesso que escolhi o limacinus por ser mais simples (eu sei eu sei, sou uma preguiçosa).

Nestes casos, cientificamente falando, justifica-se uma revisão taxonómica com análise filogenética para delimitação dos taxa próximos. Sou muito adepta da morfologia e da ecologia, mas a identificação molecular ajuda mesmo a "calibrar" os nossos olhos. E falta muito disso nos cogumelos.

Resumindo, adorei as vossas opiniões.

Obrigada pelo "bem vinda" ao centro!

E sim, era mesmo bom organizarmos uma saída para andarmos a juntar guias, certezas e dúvidas, recheadas de comidas e conversas de preferência...

Beijinhos

Rita

É difícil colocar os crânios todos de acordo, e este exemplo até nem é dos mais paradigmáticos - veja-se o género Xerocomus que é actualmente aceite de forma quase generalizada (existe inclusivamente um volume da série Fungi Europaei dedicado apenas a este género) mas que a escola inglesa rejeita, integrando-o no género Boletus.

Eu procuro sempre uma obra de referência (normalmente monografias de autores conceituados, mas também volumes de reconhecido valor, como "Fungi of Switzerland", de Kranzlin & Breitelbach) e publicada recentemente para me guiar no labirinto taxonómico dos fungos superiores. Assim, e com recurso aos sinónimos que são discutidos nestas obras (pelo menos nos diversos volumes da série Fungi Europaei são), o percurso torna-se menos sinuoso.

Agora uma dúvida: dizes que usaste amónia, mas trata-se de amónia mesmo ou usaste algum produto de limpeza com amoníaco? É que li qualquer coisa há uns tempos referindo precisamente a utilização de determinados produtos (embora não saiba quais ao certo) com resultados equiparados aos produzidos pela amónia. Curiosamente, também alguém me falou há uns anos da possibilidade de se usar uma solução iodada em substituição do reagente de Melzer (que possui um componente de uso hospitalar e, portanto, de acesso restrito), mas nunca cheguei a saber o que queria dizer com 'solução iodada'... Alguém sabe alguma coisa sobre isto?

Relativamente à organização de uma saída, creio que seria uma excelente ideia. Eu conheço pessoalmente o Zé Miguel (Zamanita) e vou falar com ele sobre essa possibilidade, nomeadamente em que locais estão a aparecer mais exemplares e uma maior variedade de espécies aqui pela zona e pode ser que depois se consiga ajustar uma data. Entretanto, se alguém quiser sugerir locais e/ou datas, força. As matas e os pinhais em redor da Marinha Grande, onde habito, devem estar pejados de coisas interessantes, mas poderei confirmar isso amanhã à tarde...

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Amónia

Mensagem  Rita Serra em Ter 08 Jan 2008, 14:03

Usei uma solução de Amónia 25% p.a Merck (cortesia da Fac. de Farmácia).

O meu único obstáculo é a disponibilidade de tempo, mas se conseguirmos arranjar um sábado comum, excelente!

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Do guia de Courtecuisse & Duhem

Mensagem  Loco Gato em Sex 11 Jan 2008, 15:04

Inclino-me para o H. latitabundus Britz., tendo em conta principalmente duas características, a primeira das quais é sublinhada a itálico no guia de Courtecuisse & Duhem (o chamado Guia Collins com aguarelas), item 265: pé fusiforme ventrudo subradicante; a outra característica é a reacção ao amoníaco, que é expressamente laranja nesta espécie. O umbo alargado, a margem enrolada e mais pálida, as ornamentações e zonação do pé, e a associação a pinhais calcícolas são concordantes também. E também diz que é comestível.

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O meu guia favorito!

Mensagem  Rita Serra em Sex 11 Jan 2008, 17:17

Sim, o Guia do Collins é o meu favorito! É o que eu uso de base. Mas fiquei com a dúvida instalada. O habitat não me permite esclarecer o ponto fundamental com que árvores estava associado, e a reacção à amónia pode não funcionar em todos os casos. Cortei o cogumelo a meio e adicionei umas gotas de amónia. A carne não mudou de cor, apenas as camadas mais junto do exterior do pé ficaram laranja.

Depois consultei outro guia, desta vez um fotográfico, mais recente, o "Atlas Fotográfico de los Hongos de la Peninsula Ibérica", de 2003, do B. L. Frade e A. T. Alfonso. É um livro interessante, com 1184 taxa descritos com fotografias.

As fotos são bastante boas, e alguns dos H. persoonii encaixam muito bem. Ficou mesmo a dúvida.

Eu vi a informação da comestibilidade, mas dado que não conheço a espécie, não tenho certezas e não sei se vale a pena, decidi dispensar. Este Inverno ainda não meti nada da floresta no prato, mas ao pouco que tenho saído, não me posso queixar muito.... Sad

Mas vou estar atenta a futuros exemplares!!!!

Obrigada pela ajuda e pelo interesse. Vocês são todos o máximo! Vou por aqui pedidos de ajuda mais vezes!!

Beijinhos

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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

Mensagem  Pedro Claro em Seg 14 Jan 2008, 13:38

Desculpa a teimosia, Rita, mas creio que não deves descurar a reacção à amónia. Os caracteres macromorfológicos são de extrema importância - e para muitos de nós continuam a ser o mais importante de tudo - mas são também os que apresentam maior variação, já que são facilmente adulterados pelas condições climatéricas - humidade, temperatura -, pela exposição ao sol, pela composição química do solo ou pelo tipo de substrato...

Uma vez que tens mais um dado essencial (a reacção alaranjada nas camadas exteriores do pé à amónia), e que ainda por cima é mais 'estável' do que os caracteres morfológicos, parece-me que esse é um factor decisivo para a identificação da espécie. De qualquer forma, eu depois posso transcrever a descrição que aparece na monografia da série Fungi Europaei para comparares in vivo com os dados que tens ao teu dipor.

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Olá Pedro!

Mensagem  Rita Serra em Seg 14 Jan 2008, 15:55

Olá Pedro!

obrigada pelo teu comentário. O problema é que eu não sei se posso confiar muito na amónia... será que esta reacção não é variável com a idade do cogumelo e afins? Eu não consegui a amónia logo, demorei talvez 2 dias a fazer o teste.

Por isso, para tirar as teimas quanto a este assunto, o que posso fazer é ir de novo ao local, colher mais exemplares (se estiverem por lá), avaliar a variação das características, ver se consigo ter uma noção melhor das árvores próximas (alguns pareciam estar em aneis, posso ver se encontro a árvore "centro") e fazer logo o teste mal chegue a casa em vários exemplares. Assim pode ser que me sinta mais confortável quando a uma ID final. Se alguém tiver interesse neste assunto, também posso tentar fazer um herbário e enviar para estudos futuros/microscopia, se for justificado.

Para tal, estou dependente de encontrar os cogumelos outra vez!

Este fim de semana fui para outro sítio mas foi uma desgraça. Só vi Lepista nuda, Tubaria furfuracea e LBMs (Little Brown Mushrooms) de taxonomias impossíveis.... uaaaaaaaaa!!!!!!!!!

Ando também a ver tricholomazinhos tipo T. cingulatum e afins, Lepiotinhas e outros inhos.... nada grande e gordo!!!

Desejo a todos fins de semanas micológicos melhores que os meus.

Bem, mais uma vez obrigada e beijinhos

Rita

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Re: Hygrophorus persoonii/limacinus

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