Suillus(?) e outros...

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Suillus mediterraneensis?

25% 25% 
[ 2 ]
38% 38% 
[ 3 ]
25% 25% 
[ 2 ]
12% 12% 
[ 1 ]
 
Total dos votos : 8

Suillus(?) e outros...

Mensagem  Luís Proença em Qua 09 Jan 2008, 19:30

Estes, julgo serem Suillus mediterraneesis.
Encontram-se por aqui aos magotes e um pouco por todo o lado,
tanto em pinhais como em carvalhais e em solos muito diferentes.
São muito viscosos, mesmo quando não chove.
Há outros muito idênticos mas com o chapéu mais escuro,
Igualmente viscosos, sem anel nem pelicula por baixo.
Quando cortados teêm um cheiro muito agradavel.
Lí algures que muitos Suillus são comestíveis, não sendo no entanto grande especialidade.







Estes aqui em baixo, são no meu modesto entender, Tricholoma qualquer coisa.
Tenho encontrado muitos; bastante parecidos com o T. equestre mas brancos em vez de amarelos.






Deixo ainda duas fotos do resto da caçada, que provavelmente vai virar jantar. Very Happy






Saudações a todos.
Luís

Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Qua 09 Jan 2008, 23:17

Para já, eu diria o seguinte:

- Os Suillus poderão ser S. mediterraneensis mas eu apostaria mais em S. bellini. No entanto, são duas espécies extremamente parecidas, tanto morfologicamente como nas preferências de habitat (pinhais litorais e temperados). Segundo alguma bibliografia consultada, S. mediterraneensis tem a granulação típica distribuída por todo o pé, enquanto S. bellini a tem apenas na parte superior - o que parece ser o caso. Na minha zona encontro S. bellini em abundantes grupos em pinhais, especialmente junto a estradas ou caminhos. Mais abundante, só talvez S. bovinus, mas esta é uma espécie diferente e facilmente identificável.

- A segunda espécie, assim de repente, poderá ser um Tricholoma, mas parece-me mais um Hygrophorus. De qualquer forma, só pela foto, não me parece ser fácil definir uma espécie ou mesmo um género...

- A terceira espécie é, evidentemente, Tricholoma equestre. Este ano já comi 3 vezes e o meu pai, que tem mais tempo para isso, já recolheu quase 20kg. de 'míscaros'... Alguns deles jazem congelados à espera de serem transformados num guizado com batatas, carne de porco e enchidos... Very Happy

- A última espécie é um Lactarius da secção Dapetes - ou seja, com látex cor de laranja ou avermelhado e com tendência para adquirir tonalidades esverdeadas nos locais de exsudação do látex. Normalmente, são todos identificados como Lactarius deliciosus, mas há subtis diferenças entre as várias espécies que compõem esta secção (L. sanguifluus, L. semisanguifluus, L. salmonicolor, etc., para além do já referido L. deliciosus). Felizmente todos comestíveis e de boa qualidade, por isso não há o perigo de intoxicação. Mas atenção ao L. chrysorrheus que é muito semelhante aos Dapetes (cor alaranjada, círculos concêntricos no chapéu...) mas tem látex amarelo e um sabor amargo, não sendo, portanto, comestível. Ainda por cima, já o vi a frutificar pertíssimo de Lactarius da secção Dapetes, portanto é muito fácil meter tudo no mesmo saco sem dar conta...

Boa colheita e boas fotos! Continua.

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Luís Proença em Qui 10 Jan 2008, 20:44

Provavelmente tens razão quanto aos suillus. Seja como for acho que um destes dias,
acabarei por fazer um teste gatronómico aos mesmos; acho o aroma da carne muito apelativo.

A segunda foto não é muito elucidativa. Se me permites, discordo da tua opinião. Os Hygrophorus não são
viscosos? Aqui na zona já colhi alguns que me identificaram como sendo Hygrophorus latitabundus e que,
estão cobertos de uma "baba" um bocado nojenta. No entanto são bons comestiveis, eu experimentei.
Aqui fica uma foto.



Isto tudo para dizer que continuo a pensar tratarem-se de Tricholoma. Encontrei algumas fotos, ora vejam:

http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Tricholoma/SV08_133
http://www.natur-um-triberg.de/Bilder/Pilze/RitterlingViridilute7984.jpg
http://micologia.net/g3/Tricholoma-sejunctum/251928_G


Quanto aos Tricholoma equestre que foram o meu jantar, lí um estudo francês sobre a toxicidade dos mesmos.
O estudo, que vinha na sequencia de alguns casos de intoxicação no sul de França, chegava à conclusão que são
"moderadamente" venenosos. Se bem me lembro, 3 kilos de "míscaros" , seria a dose fatal. Eu continuo a comer,
se bem que moderadamente.


Os lactarius teêm sido, este ano os mais abundantes por aqui. Pessoalmente prefiro os mais avermelhados,
mas são mais raros.
Hoje collhí o que julgo ser um L. chrysorrheus, o tal do látex amarelo. Vou tentar postar umas fotos amanha.

Saudações a todos,
Luis

Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Sex 11 Jan 2008, 00:25

Luís Proença escreveu:

A segunda foto não é muito elucidativa. Se me permites, discordo da tua opinião. Os Hygrophorus não são
viscosos? Aqui na zona já colhi alguns que me identificaram como sendo Hygrophorus latitabundus e que,
estão cobertos de uma "baba" um bocado nojenta.

Lamento, mas não me fiz entender. Quando refiro que a foto não é muito elucidativa, refiro-me ao facto de a foto não apanhar os exemplares no melhor ângulo - o exemplar cortado longitudinalmente deveria ser fotografado com a face cortada de frente, por exemplo - e estar com pouca definição (basta comparar com as outras que estão muito mais nítidas). De qualquer forma, também lamento informar-te mas os Hygrophorus não são (todos) viscosos: há-os viscosos ou glutinosos mas também os há secos. O que caracteriza o género Hygrophorus é o aspecto ceroso das lâminas - e isso é um pouco difícil de documentar em fotografia e certamente é impossível de analisar com a tua foto. Além do mais, até me parece que os exemplares têm um aspecto viscoso, embora isso possa ser só por estarem húmidos e efeito da iluminação.


Relativamente às espécies que apontas, o T. viridilutescens é uma espécie descrita recentemente e muito rara - o que não significa que em Soure não possam existir espécies raras, claro - mas de menores dimensões do que a espécie que fotografaste (chapéu com cerca de 5cm.). Quanto ao T. sejunctum, é uma espécie de coloração próxima à Amanita phalloides (amarelo-esverdeado) e de chapéu claramente umbonado - o que também não parece corresponder ao que se observa na foto. Mas o que me leva a pensar que não será nenhuma destas duas espécies é o facto de ambas terem o chapéu com fibrilhas radiais, coisa que não me parece existir nos exemplares da tua foto.

A identificação de espécies por comparação de fotos é tremendamente falível e um exercício de quase adivinhação, principalmente em alguns géneros mais abundantes e com espécies mais difíceis de distrinçar entre elas. Ter boa bibliografia é uma extraordinária ajuda, quanto mais não seja para se chegar à conclusão do que os nossos exemplares não são. Mas um bom guia como o 'Bon' ou o 'Courtecuisse' dão já uma boa ajuda, porque as descrições, apesar de sucintas, são bastante precisas e salientam precisamente os aspectos que distinguem cada uma das espécies.

Apesar das frustrações constantes, este é um mundo maravilhoso e é tremendamente enriquecedor encontrar uma espécie incomum ou rara ou chegarmos a uma identificação mais complicada.

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Luís Proença em Sex 11 Jan 2008, 15:00

Devo dizer que os meus palpites teêm como fundamento a observação visual e alguma intuição.
Tenho plena consciencia de que não é assim que se identificam cogumelos.

Esta manhã tive a oportunidade de recolher mais alguns. Foram colhidos no mesmo local.
E as fotos até ficaram melhores. Mas é como dizes, a comparação de fotos não dá grandes certezas.




Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Olá, Hygrophorus e Tricholomas

Mensagem  Rita Serra em Sex 11 Jan 2008, 17:38

Olá!

Concordo com os comentários sobre a identificação de cogumelos ser quase uma "adivinhação". Isto passa-se no reino dos Fungos inteiro, em espécies que foram definidas quase unicamente em características morfológicas variáveis. Não há certezas em espécies muito próximas. Mas na minha opinião, aprende-se é muito com as dúvidas... pois ao tentarmos distinguir os taxa somos obrigados a olhar para as características com mais detalhe. O problema é que sem conhecer as espécies, não conhecemos a variabilidade das características, e não temos critérios de decisão entre formas intermédias. Não temos noção dos limites da espécies porque não temos um conceito refinado de espécie. Por isso é que a identificação dos cogumelos é uma arte, é discutível e é muito interessante! (até vir o DNA e o barcoding: aí continua a ser discutível mas a outro nível...)

Na foto não consigo ver bem o detalhe do pé, mas parece liso. Inclinava-me para o T. sejunctum, pelas cores do chapéu e aspecto geral. Quanto a semelhanças com o T. equestre, encontrei uns Tricholomas muito parecidos a T. equestre no passado, com fibrilhas pardas no pé, mas com lâminas brancas. Tratava-se muito provavelmente de T. joachimii Bon & Riva.

Quanto aos Hygrophorus viscosos, tb concordo que sejam Hygrophorus viscosos, e estes sim parecem os H. latitabundus que vejo nos livros!

Espero que ajude.

Jis

Miscara

Rita Serra
esporo
esporo

Número de Mensagens : 11
Reputação : 0
Data de inscrição : 07/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Luís Proença em Sab 12 Jan 2008, 22:16

O problema é que sem conhecer as espécies, não conhecemos a variabilidade das características, e não temos critérios de decisão entre formas intermédias. Não temos noção dos limites da espécies porque não temos um conceito refinado de espécie.

Conhecer as espécies é para mim uma tarefa hercúlea, é um mundo muito vasto, vasto, vasto...

Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Seg 14 Jan 2008, 13:30

Com as novas fotos é mais evidente a cor do chapéu - que, realmente, se parece muito com as tonalidades que apresenta a Amanita phalloides. Apesar de continuar a não vislumbrar as fibrilhas radiais no chapéu, estou mais inclinado para a possibilidade de se tratar de um Tricholoma sejunctum.

As fotos são extremamente importantes para a identificação 'à distância', mas se juntasses alguns dados que não são facilmente perceptíveis (ou são mesmo impossíveis de determinar) pelas fotos - como a inserção das lâminas, odor, etc. - a identificação teria mais hipóteses de ter sucesso.

Mas deves prosseguir o teu trabalho, pelo menos para conheceres melhor a flora micológica da tua zona e para nos presenteares com algumas colheitas interessantes e com mais boas fotos!

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Luís Proença em Seg 14 Jan 2008, 21:38

As fotos são extremamente importantes para a identificação 'à distância', mas se juntasses alguns dados que não são facilmente perceptíveis (ou são mesmo impossíveis de determinar) pelas fotos - como a inserção das lâminas, odor, etc. - a identificação teria mais hipóteses de ter sucesso.

Prometo melhorar a recolha de informação.

Já agora, explica lá isso da inserção das laminas, se não for pedir de mais...

Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Ter 15 Jan 2008, 09:36

Luís Proença escreveu:
As fotos são extremamente importantes para a identificação 'à distância', mas se juntasses alguns dados que não são facilmente perceptíveis (ou são mesmo impossíveis de determinar) pelas fotos - como a inserção das lâminas, odor, etc. - a identificação teria mais hipóteses de ter sucesso.

Prometo melhorar a recolha de informação.

Já agora, explica lá isso da inserção das laminas, se não for pedir de mais...

Não é pedir de mais... Smile

A inserção das lâminas refere-se à forma como a lâmina toca (ou não) no pé. A melhor forma de verificar esta característica é através de um corte longitudinal de um exemplar e olhar com atenção a parte superior do pé e se há contacto da lâmina com o pé e a forma como se faz esse contacto. Assim:

- se as lâminas não tocam no pé, dizem-se livres (há uma espécie de um fosso em torno do pé, entre este e as lâminas) - é, por exemplo, característica do género Amanita;
- se tocam no pé 'a direito', dizem-se adenadas ;
- se tocam e acompanham o pé descendentemente, dizem-se decurrentes - comuns, por exemplo, em alguns Clitocybe e Lepista em forma de funil (infundibiliformes).

Estes são os 3 tipos de inserção principais, mas há algumas nuances como a distinção entre adenadas e adenexas se apenas tocam ligeiramente no pé, por exemplo, ou escotadas (não sei se este é o termo correcto, uma vez que é uma tradução literal do espanhol - faz mesmo falta um bom guia em português) que são lâminas adenadas mas que fazem um pequeno 'arco' antes de tocarem no pé e que são muito comuns no género Tricholoma.

Estas descrições podem não ser muito claras, mas vou ver se consigo mais tarde colocar informação mais visual.

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Ter 15 Jan 2008, 09:45

Já agora, estive a rever um pouco a bibliografia referente aos boletos (sensu lato) e, macromorfologicamente, as diferenças entre Suillus mediterraneensis e Suillus bellini são as seguintes:

Suillus mediterraneensis: carne amarela, granulações distribuídas por todo o pé e de cor avermelhada (cor de tijolo).

Suillus bellini: carne branca, granulações distribuídas apenas pela parte superior do pé e de cor escura (castanhas, sem tons avermelhados).

Segundo estas diferenças, o Suillus das tuas fotos é claramente um S. bellini.

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  *ento*loma* em Ter 15 Jan 2008, 12:52

Boas!

Baseando-me no que disse o Pedro relativamente aos Suillus em duvida, não concordo com a decisão que tomou em relação à classificação da espécie (a que deu origem ao tópico!)! E penso que se trata apenas de ordenar o nível de importancia dos caracteres analisados! a meu ver a distribuição das granulações é perfeitamente visivel ao longo de todo o pé! quanto à cor das granulações nao me parece que seja possivel fazer grande distinção, devido ao facto de ser uma foto e a experiencia diz.me que a cor é um dos caracteres que mais variancia tem a nível intra-especifico (especialmente nas Boletales). Além disso o aspecto nublado do chapeu parece.me um pouco invulgar e algo caracteristico
assim na minha opinião estou mais inclinado para a outra opcção - S. mediterraneensis, mas aviso já que a minha experiencia em boletales não é a mais vasta! e a literatura que possuo tb não é a melhor! Smile

Quanto a saber mais coisas sobre (macro)micologia não se esqueçam, que existe um site com muita coisa para explorar! visitem e usem!

http://www.dbio.uevora.pt/ectoiberica/GUME/

um site criado pelo Dr. Prof. Paulo de Oliveira, uma pessoa no meu entender com um papel preponderante na (macro)micologia em Portugal, pelo conhecimento e paixão que tem pelos cogumelos e pelo legado que tem vindo a construir!

Abraço.

*Ento*Loma*

*ento*loma*
Admin
Admin

Número de Mensagens : 238
Reputação : 1
Data de inscrição : 19/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Ter 15 Jan 2008, 13:04

*ento*loma* escreveu:Boas!

Baseando-me no que disse o Pedro relativamente aos Suillus em duvida, não concordo com a decisão que tomou em relação à classificação da espécie (a que deu origem ao tópico!)! E penso que se trata apenas de ordenar o nível de importancia dos caracteres analisados! a meu ver a distribuição das granulações é perfeitamente visivel ao longo de todo o pé! quanto à cor das granulações nao me parece que seja possivel fazer grande distinção, devido ao facto de ser uma foto e a experiencia diz.me que a cor é um dos caracteres que mais variancia tem a nível intra-especifico (especialmente nas Boletales). Além disso o aspecto nublado do chapeu parece.me um pouco invulgar e algo caracteristico
assim na minha opinião estou mais inclinado para a outra opcção - S. mediterraneensis, mas aviso já que a minha experiencia em boletales não é a mais vasta! e a literatura que possuo tb não é a melhor! Smile

Quanto a saber mais coisas sobre (macro)micologia não se esqueçam, que existe um site com muita coisa para explorar! visitem e usem!

http://www.dbio.uevora.pt/ectoiberica/GUME/

um site criado pelo Dr. Prof. Paulo de Oliveira, uma pessoa no meu entender com um papel preponderante na (macro)micologia em Portugal, pelo conhecimento e paixão que tem pelos cogumelos e pelo legado que tem vindo a construir!

Abraço.

*Ento*Loma*


Concordo com a relatividade da importância das cores, mas a cor da carne é muito menos variável intra-espécie do que as cores 'externas' - do chapéu, do pé, ou de outras estruturas como as granulações no pé - e nesse caso parece-me evidente que os exemplares em análise têm um contexto branco e daí a minha insistência em Suillus bellini. Também não consigo ver claramente granulações ao longo de todo o pé, mas elas poderão de facto existir...

De qualquer forma, isto só vem demonstrar a dificuldade na identificação das diferentes espécies com base apenas em fotografias...

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Mais detalhes

Mensagem  Luís Proença em Ter 15 Jan 2008, 14:29

A carne é branca no centro e amarelo claro na margem do corte.
Cheira a fungo, muito agardavel.
Quando me aparecer o proximo, provo-o.


Luís Proença
hifa
hifa

Número de Mensagens : 24
Idade : 41
Reputação : 0
Data de inscrição : 08/01/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Pedro Claro em Ter 15 Jan 2008, 16:48

Sinceramente, continuo a ver características que poderão levar a pensar em Suillus mediterraneensis (granulações avermelhadas), mas outras mais próximas de Suillus bellini (carne branca). Será uma outra espécie ou será uma forma intermédia e talvez as duas referidas acima não sejam duas espécies diferentes mas sim variedades de uma só? Causa-me alguma confusão a necessidade de criar novas espécies com base apenas em uma ou duas características morfológicas que talvez possam simplesmente ser explicadas por variações ambientais ou no habitat...

Pedro Claro
Basidiocarpo
Basidiocarpo

Número de Mensagens : 1398
Idade : 44
Reputação : 10
Data de inscrição : 10/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  *ento*loma* em Qua 16 Jan 2008, 12:46

Olá Pedro!

Sim é bastante dificil estabelecer limites de espécie em macrofungos, ainda mais pq se forem duas espécies proximas podem hibridar e apresentar caractreticas morfologicas das duas espécies - algo que já vi na Holanda, e "confirmado" por micologistas muito experientes, entre espécies de Tricholoma scalpturatum e T. myomyces (se nao estou em erro!!!) - onde era visivel caracteres "unicos" de cada espécie...

Quanto aos limite destas duas espécies de Suillus nao tenho conhecimento de estudos com biologia molecular, e tb nao me parece que estejam muito bem delimitadas morfologicamente, talvez daí a nossa confusão! eu insisto mais no S. mediterraneensis pelo padrão apresentado no chapeú... mas nem sequer tive acesso à discrição oficial da espécie!

a meu ver a duvida persiste! de qualquer forma a discussão foi muito positiva e restringiu a identificação a um nr de espécies muito reduzido... e sem uso fisico do material, o que creio ser algo digno de louvor!!!! PARABENS A TODOS pelo empenho!

Abraço,

*Ento*Loma*

*ento*loma*
Admin
Admin

Número de Mensagens : 238
Reputação : 1
Data de inscrição : 19/12/2007

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Suillus(?) e outros...

Mensagem  Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum