Dois exemplares

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Re: Dois exemplares

Mensagem  valbonix em Seg 11 Fev 2008, 15:43

Pedro, como no teu post não fizeste nenhuma referência ao género pensei que te referisses ao Hygrocybe... mas dou-te razão.. deixei-me levar pelas emoções ao ver a forma como o Hygrocybe foi debatido. Mas mesmo sobre a L. nuda, não apresentaste aspectos de diferenciação. Smile

Sobre as informações apresentadas, inicialmente apresentei um site da Polónia, e depois fiz referência a um aspecto sobre o possível escurecimento do exemplar, retirado de um site americano. Mas para quem tem o Fungi Europaei (Hygrophorus s.l. que inclui os géneros Hygrophorus, Hygrocybe e Camarophyllus) questiono-me porque não usa-lo e partilhar um pouco do seu conteúdo, de forma a que todos possamos aprender. Curiosamente aqui debate-se tudo menos os aspectos mais importantes... Smile
Consideras que é um H. conica? E que estes exemplares apresentam um enegrecimento ao toque como o H. conica, conforme sugerido pelo Ento Loma?
Eu penso que por este caminho se induz em erro os participantes... mas eu sou apenas mais um participante e um principiante. Smile

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controlar e orientar as energias

Mensagem  Mycota em Seg 11 Fev 2008, 22:29

Olá companheiros micófilos

Aproveito a discussão deste tópico para chamar a vossa atenção do propósito deste Fórum, todos gostamos de cogumelos e queremos partilhar o nosso conhecimento para que eles, os cogumelos, saiam beneficiados com os nossos comportamentos. Hão-de haver sempre tópicos muito discutíveis e inconclusivos (e ainda bem!), onde tudo a comunidade fará para tentar desvendar de que cogumelo se trata. Estamos numa fase da História da Micologia onde de um dia para o outro tudo muda, onde o mais típico Coprinus deixa de o ser. É saudável e bom sinal que se discuta o grupo ou espécie a que pertence o Hygrocybe. O que peço à comunidade é que o continue a fazê-lo, mas a fazê-lo pertinentemente, fazê-lo com base na cordialidade evitando o descrédito de outrém. Felizmente muitos de nós vibramos imenso com os cogumelos, só é preciso controlar essas vibrações.

Aproveito também o tema para encaminhar os utilizadores que ainda não o fizeram, para consultarem a categoria Apresentação onde após lerem as breves mas importantes regras, podem como o próprio nome indica, apresentar-se à comunidade, criando laços mais fortes entre os utilizadores.

Obrigado
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Primeiro fungo de interesse do meu jardim

Mensagem  Mycota em Seg 11 Fev 2008, 22:52

relançando a discussão sobre Hygrocybe conica e afins, só uma pequena acha para fogueira Hygrocybe Twisted Evil


Tinha estas fotos (peço desculpa pela qualidade) e descrição guardadas há algum tempo, não existindo de certeza melhor oportunidade para partilha-las, aqui vai:


Verão 07, Cotovia, Sesimbra

ESPORADA: Branca
CHAPÉU: 3-4cm; cónico; +/- textura lisa, coberto com escamas pretas mais presentes no centro, amarelo torrado por baixo das escamas e na margem ondulada
HIMÉNIO: Lâminas amarelo claro com arestas por vezes pretas; lâminas fortes, espaçadas(1-2mm), serosas; adnexas; descoloram (1min) ao toque para roxo escuro/preto; lâminas intermediárias presentes junto à margem
PÉ: Fibroso; 5/1cm; cilindrico com àpice e base ligeiramente mais estreitos; concolor com lâminas; base escurecida; descolora como lâminas; interior fistuloso; carne esbranquiçada
CARNE: Esbranquiçada, ligeiramente viscosa, descolora preto
SUBSTRATO/ASSOCIAÇÃO: Relva de jardim, musgo, sebe, ao lado do compostor...
CHEIRO: Indistinto, muito ligeiramente quimico...
SABOR: Indistinto
PROPOSTA: Hygrocybe conica









Para espelhar bem o que o Pedro Claro disse quanto à plasticidade, quando ví este amigo lá em casa já conhecia relativamente bem o H.conica, o meu primeiro tiro nem no género acertou!
De resto estou plenamente de acordo com o Pedro quando diz que a este nível só vamos lá com monografias, e é quando vamos (esta digo eu) Very Happy

Abraço e fiquem bem


Última edição por em Qua 13 Fev 2008, 13:22, editado 1 vez(es)
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Re: Dois exemplares

Mensagem  Pedro Claro em Seg 11 Fev 2008, 23:42

valbonix escreveu:Pedro, como no teu post não fizeste nenhuma referência ao género pensei que te referisses ao Hygrocybe... mas dou-te razão.. deixei-me levar pelas emoções ao ver a forma como o Hygrocybe foi debatido. Mas mesmo sobre a L. nuda, não apresentaste aspectos de diferenciação. Smile

Não apresentei aspectos de diferenciação porque, a mim, parece-me um L. nuda e sinceramente não aprofundei muito a análise por isso mesmo.

valbonix escreveu:Sobre as informações apresentadas, inicialmente apresentei um site da Polónia, e depois fiz referência a um aspecto sobre o possível escurecimento do exemplar, retirado de um site americano. Mas para quem tem o Fungi Europaei (Hygrophorus s.l. que inclui os géneros Hygrophorus, Hygrocybe e Camarophyllus) questiono-me porque não usa-lo e partilhar um pouco do seu conteúdo, de forma a que todos possamos aprender. Curiosamente aqui debate-se tudo menos os aspectos mais importantes... Smile
Consideras que é um H. conica? E que estes exemplares apresentam um enegrecimento ao toque como o H. conica, conforme sugerido pelo Ento Loma?

Como referi no post anterior, o maior problema é o tempo. Não consigo andar com as monografias todas atrás (ainda para mais as da série Fungi Europaei que têm largas centenas de páginas cada uma) e dedicar-lhes a atenção devida nos tempos mortos que tenho durante o dia e, por outro lado, as minhas noites em casa (e com fácil acesso à minha biblioteca) são muito curtas e, honestamente, nem sempre tenho disposição ou paciência para investigar as coisas de forma adequada e colocar uma resposta completa e esclarecedora. Mas fica prometido que o farei assim que me for possível. A este e a outros posts.

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Re: Dois exemplares

Mensagem  Pedro Madeira em Ter 12 Fev 2008, 22:50

Bom, vamos por partes.
Antes de mais quero agradecer todas as participações e desculpar-me de só agora responder mas o meu tempo livre anda um bocado "encurtado".
De seguida tentarei responder ás questões colocadas:


Quanto à Lepista, de que cor era o micélio, quando o encontraste?
O micélio era branco. É aliás visível numa das fotos.
2ª - Nas fotos apresentadas não há qualquer indicio desse enegrecimento, que seria bastante visível, dado à forma como estão dispostos na mão do Pedro. O H. conica reage assim que é tocado, no pé, laminas e chapéu.
Na realidade, a foto em que tenho o cogumelo na mão foi tirada alguns dias depois no mesmo lugar. Por inexperiência assumi logo tratar-se do mesmo cogumelo pelo que coloquei esta foto no post tb. Embarassed sorry
(o Courtecuisse é, na minha opinião, o melhor guia de campo que existe e o livro do Fernando Palazón - que já tive - é um guia geral muito interessante, bem apresentado e com excelentes fotos, mas claramente 'curto' em alguns géneros),
Obrigado pela dica. É que a minha biblioteca resume-se a dois guias de campo qualquer um deles bastante incompleto.
Não apresentei aspectos de diferenciação porque, a mim, parece-me um L. nuda e sinceramente não aprofundei muito a análise por isso mesmo.
Bem, parece que isto foi o que aconteceu a quase todos uma vez que esta identificação (L. nuda) foi muito mais consensual do que a do hygrocibe, tendo ficado apenas a dúvida entre L. nuda e L. sordida (proposto por valbonix).
Por último queria só referir que notei alguma crispação entre alguns participantes. Sou novo no forum mas faço minhas as palavras do Mycota quando fala em "controlar e orientar as energias"`. É que afinal de contas andamos todos ao mesmo. Ou não?

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Relativamente ao género Hygrocybe...

Mensagem  Pedro Claro em Qui 14 Fev 2008, 14:43

Finalmente, algum tempo para sistematizar algumas informações sobre o género Hygrocybe de acordo com a obra de Massimo Candusso "Hygrophorus s.l.", da Série Fungi Europaei.

O autor divide o género Hygrocybe em 3 subgéneros (Cuphophyllus - ocasionalmente considerado como género em alguma literatura, mas actualmente é quase pacificamente reduzido a subgénero -, Hygrocybe e Pseudohygrocybe) com base em características microscópicas, nomeadamente o tamanho e a estrutura da trama himenial, mas também de algumas características macromorfológicas, a saber:

- Subgénero Cuphophyllus Donk (espécie tipo: Hygrocybe pratensis): lâminas decurrentes, esporóforo normalmente sem cores brilhantes mas algumas espécies podem apresentar tens vivos de amarelo;
- Subgénero Hygrocybe (espécie tipo: H. conica): lâminas geralmente livres ou estreitamente adenadas;
- Subgénero Pseudohygrocybe Bon (espécie tipo: H. coccinea): lâminas largamente adenadas ou mesmo subdecurrentes.

Se, como me parece pela fotografia do himénio, as lâminas são livres a estreitamente adenadas, a espécie (espécies?) aqui em discussão integram o subgénero Hygrocybe, que se divide em 4 secções:

- Nigrescentes: o esporóforo adquire tons negros quando manipulado;
- Chlorophaninae: chapéu hemisférico a plano-convexo [portanto, a excluir deste debate];
- Microsporae e Macrosporae: chapéu cónico, esporóforo não adquire tons negros quando manipulado; a diferença entre estas duas secções é determinada pelo tamanho dos esporos e pelo tipo de pileipellis (características microscópicas, portanto irrelevantes para esta discussão uma vez que são dados a que não podemos aceder).

Antes de prosseguir, vamos cingir-nos aos dados que temos. Se bem percebi, a primeira foto postada pelo Pedro é de um exemplar sobre o qual ele não sabe se enegrece ou não ao toque (ele diz-nos que não o recolheu ou manipulou, apenas o fotografou) e a segunda fotografia é de um outro exemplar, recolhida no mesmo local, mas, em rigor, não podemos afirmar que se trata da mesma espécie. O Pedro diz ainda que no primeiro exemplar notou um escurecimento no pé, mas tal facto pode ou não ser devido ao contacto com algum elemento externo.

Candusso identifica 3 espécies na secção Nigrescentes: uma apresenta uma coloração verde-acinzentada, muito diferente do que se vê aqui (H. olivaceonigra); outra apresenta lâminas com tons rosa, salmão ou avermelhados, também diferente do que se observa (H. conicoides); e, por fim, H. conica que é uma espécie extraordinariamente plástica em termos de cores e dimensões e que é dividida em 4 variedades (var. chloroides - de chapéu amarelo e sem tons vermelhos ou alaranjados -, var. conicopalustris - esporóforos pequenos e chapéu estriado até metade -, var. conica e var. pseudoconica - que se diferenciam uma da outra pelas dimensões e pela forma do chapéu).

Se os exemplares recolhidos pelo Pedro adquirem tons negros ao toque (de forma rápida), não restam dúvidas que se trata de Hygrocybe conica (na sua variedade chloroides). De referir que esta espécie apresenta uma lista considerável de sinónimos ou de nomes erradamente atribuídos (H. tristis, H. riparia, H. pseudoconica ou H. nigrescens).

No entanto, não existindo a viragem ao negro, as hipóteses, a meu ver, reduzem-se a estas duas espécies:

- H. acutoconica (secção macrosporae): chapéu persistentemente cónico e de cor amarelo brilhante, lâminas livres e de cor ocre.
- H. citrinovirens (secção microsporae) - sin. H. brevispora, H. cystidiata, H. obrussea: esporóforo amarelo-limão mas lâminas brancas com reflexos amarelados, chapéu inicialmente cónico depois cónico-convexo e por fim aplanado eventualmente umbonado.

É possível que já não se consiga proceder a uma identificação inequívoca desta espécie, mas pelo menos creio que o Pedro fica na posse da dados suficientes para, da próxima vez, poder ter a certeza da identificação da espécie.

Esta foi a minha participação enquanto membro do fórum. Enquanto moderador, no entanto, devo dizer mais algumas palavras... Parece-me, como já foi referido, que esta discussão teve alguns momentos que foram tomados de forma (demasiado) pessoal por alguns participantes. Não me parece ser a forma correcta de ver as coisas. A identificação das espécies de cogumelos é difícil, principalmente quando se anda às apalpadelas e se tem que deduzir alguns dados a partir de fotografias, e uma tarefa eminentemente subjectiva. Todos os contributos são extremamente válidos, mas levar a peito uma discussão destas parece-me, enfim, e desculpem o termo, um pouco imaturo.

Por outro lado, devo reprovar um comentário por parte do Rui: "Eu ainda considero que possam ser outras espécies, para alem das que sugeri, e esperava que as tivessem descoberto logo.. mas não aconteceu, o que foi para mim uma desilusão." Creio que se tratou de uma escolha manifestamente infeliz das palavras usadas, porque até nos poderia levar a pensar que o Rui acha que sabe mais do que todos os outros membros do fórum - e certamente não foi isso que ele quis dizer - e nós temos neste fórum pessoas com excelentes conhecimentos a vários níveis (seja em experiência de campo, seja em bibliografia, seja em microscopia, seja inclusivamente por contacto com alguns dos maiores micólogos actuais). Sugiro, portanto, para evitar tensões completamente desnecessárias aqui no fórum, que se evitem ao máximo comentários pessoais deste género. Podem - e devem - discutir, mas apenas factos, argumentos e interpretações desses factos e argumentos.

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Re: Dois exemplares

Mensagem  valbonix em Qui 14 Fev 2008, 17:30

Olá

Pedro Claro : Obviamente que não foi isso que eu quis dizer, como tu próprio reconheces, apesar da tua desnecessária adjectivação final.
Consultei Courtecuisse, num livro ao qual muitos de vós tem acesso e fiquei surpreendido, que não fossem discutidas outras espécies, apenas isso. Parece-me ainda que essa é a tua leitura, inclusive assumi-me como principiante. Também não vejo que tenha havido qualquer crispação.
Apenas a minha discordância nas respostas a um tópico, que a meu ver, estavam a ser menos correctas. Foi um estimulo à partilha de informações e permitiu que o Pedro Madeira tivesse ficado muito mais elucidado.

Acho uma possibilidade bastante remota de o Hygrocybe da 1ª foto não ser a mesma espécie da 2ª foto, uma vez que foram colhidas no mesmo local, apenas com poucos dias de diferença, segundo o autor das mesmas. Na verdade, as duas espécies que ele apresentou estavam a ser incorrectamente observadas, e a prova é já terem ficado outras hipóteses.

Factos:
- O Hygrocybe foi tratado de forma errada continuadamente até eu intervir, estando agora na hipótese de Hygrocybe acutoconica / Hygrocybe citrinovirens.
- A Lepista sordida igualmente. Não foram apresentadas formas de distinção da Lepista nuda e da Lepista sordida.

Agradeço ao Mycota as imagens publicadas, que uma vez que permitem demonstrar a todos as características inconfundíveis da sub-secção Nigrescentes. Notam-se bem as diferenças, e penso que o H. conica do inicio ficou definitivamente afastado.

Agradeço as transcrições feitas pelo Pedro Claro, da monografia Hygrocybe de acordo com a obra de Massimo Candusso "Hygrophorus s.l.", da Série Fungi Europaei. Acredito que se fossem feitas nas primeiras respostas estaríamos mais cedo de acordo, mas prefiro pensar que terá sido por falta de tempo, um problema que nos afecta a todos.

Termino com uma frase utilizada por alguém num outro tópico... 'da discussão nasce a luz'
parece-me que foi mesmo isso que ficou aqui provado.

Saudações micológicas.
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Viva aos moderadores!

Mensagem  Polecat em Sex 15 Fev 2008, 13:47

Pesquisa e elucidação superior! cheers

Obrigado Pedro Claro study



Abraços
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Re: Dois exemplares

Mensagem  *ento*loma* em Sex 15 Fev 2008, 15:39

Caro Valbonix,


Ninguém tira a validez da tua participação, e acho que tens razão em relação ao Hygrocybe não ser o H. conica... contudo a pergunta que te tinha feito continua sem resposta. Não foste claro em apontar a tua referência sobre o H. persistens: "apenas escurece de cinza a negro com o envelhecimento"... e já agora uma informação adicional que ainda não vi em toda esta discussão - Hygrocybe conica vira negro não só quando manuseado mas também em estados maduros do desenvolvimento do basidocarpo (Boertemann, 1995), e que se pode ver numa das fotografias postadas pelo Mycota.

Quanto ao Lepista... tenho de te voltar a pedir referências para essa distinção que fazes entre L. nuda e L. sordida com base na cor do micélio... nenhum dos autores que eu consultei para verificar essa afirmação comenta tal diferença, e até consultei o teu favorito o Courtecuisse Wink
Já agora posso.te adiantar que em Moser 1974 as espécies deste grupo (Genuinae) de Lepista são diferenciados inicalmente pela cor do himénio nos estádios primários do desenvolvimento do esporoforo, e L. sordida fica logo excluido no inicio da chave por possuir um himénio no estado jovem lilaz com tons acastanhados ou de carne... e assim a haver duvidas na identificação essas passariam por escolher entre L. nuda e L. personata

Dito isto, sugiro que façamos todos referências a autores no que diz respeito a comentários taxonómicos relevantes.

Saudações,

*Ento*Loma*

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L. nuda vs. L. sordida vs. L. personata

Mensagem  Pedro Claro em Dom 17 Fev 2008, 13:29

Recorrendo à bibliografia:

- Segundo Courtecuisse, a diferença entre estas 3 espécies reside em pequenos detalhes, eventualmente não muito simples de observar de forma objectiva e mesmo algo plásticos: L. nuda é uma espécie mais robusta do que L. sordida, sendo esta última higrófana e com a margem ligeiramente estriada. L. personata não apresenta cores violáceas no chapéu, mas o pé é de uma cor "lilas violacé", seja lá o que isso for.

- Segundo Bon, no volume 4 da sua Flore Mycologique d'Europe, o caracter da robustês volta a ser apontado como distintivo, assim como a higrofaneidade (L. sordida: "espèce et variétés peu charnues ou graciles, hygrophanes et souvent cespiteuses") e acrescenta, então, o crescimento frequente em tufos como outra característica desta espécie. L. nuda, segundo Bon, no seu sensu lato (ou seja, englobando todas as variedades desta espécie) caracteriza-se pelas cores lilazes ou violeta mais fortes ("plus marquées") e, claro está, pela maior robustês (relativamente a L. sordida). L. saeva (ss. Bon = L. personata) apresenta tons violeta apenas no pé, sendo o chapéu de cor beige a cinzento 'lívido' ("grisâtre livide").

- Por fim, segundo Breitenbach e Kränzlin, na sua excelente flora micológica da Suiça (Fungi of Switzerland), a característica mais distintiva entre estas 3 espécies (para além de algumas já referidas anteriormente) reside essencialmente na cor das lâminas: lilás a lilás-cinzento(?) na L. nuda; esbranquiçadas a beige na L. pernonata; e esbranquiçadas com uma ligeira tonalidade rosa nos exemplares jovens e lilás pálido nos exemplares adultos na L. sordida.

Portanto, esporóforos totalmente violeta/lilás, com lâminas concolores e, no exemplares jovens, lâminas lilás: L. nuda. Se apenas o pé é lilás e as lâminas não apresentam tons lilás (brancas ou beige): L. personata. Lâminas brancas nos exemplares jovens e mais tarde lilás pálido (nunca o lilás forte que se vê nas fotos do Pedro), exemplares menos robustos, mais gráceis: L. sordida. Como tinha referido atrás, a minha primeira impressão era que se tratava de L. nuda; face a estes dados não vejo como rebater essa impressão. Não percebo porque o Rui continua a afirmar que "a L. sordida" não foi analisada convenientemente porque em primeiro lugar não é uma L. sordida e em segundo, foi analisada correctamente logo desde o início. As dúvidas (estas sim, totalmente desnecessárias) só surgiram com a sua intervenção.

Ainda em relação ao Hygrocybe, continuo a achar que a hipótese H. conica é a mais provável porque H. citrinovirens não enegrece ao toque nem com o envelhecimento e H. acutoconica apenas o faz na base do pé e na margem do chapéu. Não ponho as mãos no fogo, mas se tivesse que apostar o meu dinheiro, seria em H. conica, sem dúvida alguma.

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A minha opinião

Mensagem  José Carlos em Qui 13 Mar 2008, 11:59

bom dia,
com um pouco de duvidas o primeiro podera ser Hygrocybe longei
" psittacina
" konradii

o segundo cortinarius violacens
esta é a minha opinião ao consultar a minha cabula "riconoscere i funghi" de roger phillips um dos melhores e mais completo livro que já vi.
para um melhor reconhecimento dos cogumelos fazer um corte longitudinal.

um abraço,
José Carlos

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