Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

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txiii Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Loco Gato em Sab 31 Out 2009, 21:53

É uma promessa já antiga (Janeiro passado) preparar-se um glossário, para que os termos em Inglês que se vêem nos guias sejam mais fáceis de compreender.

É work in progress, vai levando as suas voltas e neste tópico hão-de aparecer as actualizações. Usem e venham cá dizer o que acham. É mesmo para nos ajudarmos entre todos.

São na verdade dois documentos:

Links
Sinónimos v. 1.0
Glossário v. 1.0

Os sinónimos permitem ver qual a palavra em português que é utilizada. O glossário propriamente dito define os termos. Baseia-se num glossário em Inglês que decalquei de dois livros muito bons, o guia da Collins de Courtecuisse & Duhem, e o livre de chaves de Moser, e quando se refere especificamente a um deles vêm precedidos dum C ou dum M, respectivamente. Quem tiver estes livros poderá também ver as imagens que vêm referidas.

Uma das coisas que há-de conseguir fazer-se neste fórum é preparar uma versão online onde se possam consultar os termos com recurso a fotos dos membros.

Entretanto vejam se o que aqui está ajuda.


Última edição por Loco Gato em Sab 31 Out 2009, 23:26, editado 1 vez(es) (Razão : correcção duma frase, questão de clareza)

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Pedro Claro em Dom 01 Nov 2009, 01:09

Fantástico trabalho, Paulo! Obrigado!

Creio que agora todos poderão usar esta ferramenta para melhorar o seu conhecimento em relação aos cogumelos e, sobretudo, começarmos todos a usar uma linguagem uniforme, exacta e inequívoca.

Mas, como se trata de trabalho em progresso, tenho já algumas ideias em mente para melhorar e ir mais além, nomeadamente:

- Confrontar ambos os documentos com bibliografia científica e procurar (eventuais) entradas em falta;
- Comparar definições com as constantes nessa mesma bibliografia (Fungi of Switzerland, Dictionary of Fungi da CABI, monografias variadas) de forma a chegar a um conjunto de definições 'definitivas' (se bem que as actuais me parecem bastante apropriadas);
- Alargar as traduções de termos para outras línguas (francês e castelhano vêm-me à mente, por serem línguas com imensas publicações micológicas facilmente acessíveis);
- Produzir um guia com indicações sobre como proceder à elaboração de uma descrição, ou seja, que aspectos ter em conta e em que ordem fazê-lo para que o processo seja sistematizado e interiorizado;
- Ilustrar as entradas do glossário, seja com fotografias, seja com desenhos, ou ambos.

Uma ideia que eu já tinha era proceder à ilustração fotográfica sistemática, em condições controladas e com uma certa uniformidade, das diferentes características macroscópicas. Creio que poderei ir avançando nesse aspecto. E, aos poucos, ir revendo a bibliografia que tenho - pelo menos as obras mais 'fortes' - e comparar com os documentos aqui apresentados. Disponibilizo-me, também, para ir dando uma ajuda nas traduções...

Aos poucos, e com a ajuda de todos, creio que será possível fazer um trabalho de base muito bom e que deixará sementes para os que forem chegando com vontade de conhecer mais sobre este mundo fantástico.

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Loco Gato em Dom 01 Nov 2009, 08:43

Quem senão o Pedro para responder tão prontamente?

Não sei se viu o tópico do glossário nos moderadores, há lá mais detalhes que considerei não interessarem ao público em geral.

Em relação ao seguinte trecho:
Pedro Claro escreveu:(...) tenho já algumas ideias em mente para melhorar e ir mais além, nomeadamente:

- Confrontar ambos os documentos com bibliografia científica e procurar (eventuais) entradas em falta;
- Comparar definições com as constantes nessa mesma bibliografia (Fungi of Switzerland, Dictionary of Fungi da CABI, monografias variadas) de forma a chegar a um conjunto de definições 'definitivas' (se bem que as actuais me parecem bastante apropriadas); (...)
Note que os dois documentos são essencialmente um, separei-os para sugerir a sua complementaridade.

Ambas as ideias estão previstas para a versão 2, mas como digo (salvo erro nos moderadores) o mais interessante para já era ver como se aguentam estes documentos na prática sobretudo dos que são novatos nisto. As lacunas, as incongruências, as definições confusas, vão dar à costa de certeza.

Só para ter a ideia, tenho cerca de 500 definições anotadas da obra brasileira (Fidalgo & Fidalgo), a maior parte delas com vários termos total ou parcialmente sinónimos e ainda não incorporados; e quanto às definições serem 'definitivas', só no glossário canadiano (e não fui exaustivo na compilação, também são centenas de termos) aparecem 'pérolas' como estas:

adnate - gills which are broadly attached to the stipe
adnate - referring to gills, attached to the stem without a notch, and usually implies broad attachment, the lower edge of the gill being attached at the line at which a straight gill edge would intersect the stem: if attached above this line it would be adnexed or notched, if attached below this line it would be decurrent; if ascending adnate, gills attach at much less than a right angle, appearing to curve upward toward stem; if horizontal adnate, gills attach at about a right angle; if depressed adnate, a portion of the gill is lower than the outer edge; if broadly adnate, they are attached to the stem along their entire height
adnate - referring to pore surface, attached squarely to stem without a notch
ou ainda:

capitate - with a head
capitate - with a head or cap, abruptly enlarged at top

clavate - base thickened like a club
clavate - club-shaped
clavate - like a caveman's club, same as club-shaped; when used of stems, implies base is thicker and stem tapers upward; when used of cystidia, implies part that extends outward beyond the hymenium is thicker
clavate - like a caveman's club; when used of stems, implies base is thicker and stem tapers upward; when used of cystidia, implies part that extends outward beyond the hymenium is thicker, same as club-shaped
clavate - of stem, implies base is thicker and stem tapers upward, same as club-shaped; when used of cystidia or basidia, implies part that extends outward beyond the hymenium is thicker
E podia continuar... Note bem, usados pela mesma organização! Mas provavelmente em diferentes momentos e com diferentes autores.

Será sem dúvida um trabalho (colectivo) apaixonante produzir um consenso actualizado que seja de livre acesso neste fórum, mas da maneira como eu vejo, isto é trabalho para anos (não muitos) até chegarmos a boas definições da nossa lavra que sejam de fácil compreensão para os amadores. Na versão 1.0 são poucas as que eu redigi (por exemplo para os termos morph e form), essencialmente traduzi os glossários do Courtecuisse e do Moser, limando arestas aqui e ali, consultando e consultando... uf! (532 entradas salvo erro, algumas delas redundantes mas em formas diferentes, e por isso separadas).

Estou quase a terminar o documento (este na versão 0.1!) sobre as cores, esse vai mesmo só para os moderadores. É todo um outro glossário!

Abraço,

Paulo

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txiii excelente

Mensagem  efe em Dom 01 Nov 2009, 16:58

Caramba, isso é que foi trabalhar. Acho que vai ser uma boa ferramenta.
Saúde.
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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Pedro Claro em Seg 02 Nov 2009, 00:04

Paulo

Li e reli diversas vezes o outro tópico na secção de moderadores e até fiz uma actualização na proposta de linhas de acção. Vamos ver se o aparecimento deste documento vai reavivar o ânimo de alguns membros mais adormecidos do fórum (entre os quais me incluo) e estimular os que vão aparecendo pela primeira vez.

Quanto aos documentos propriamente ditos, fiz apenas uma leitura diagonal, mas espero conseguir durante a semana fazer uma leitura mais atenta e começar a aplicar os conceitos no campo. Daqui a algum tempo penso ter alguns comentários mais concretos para fazer aos documentos, mas para já parece-me um documento excelentemente organizado e extremamente completo.

Obrigado mais uma vez pelo tempo dispendido na consecussão deste projecto!

Um abraço!

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Zamanita em Seg 02 Nov 2009, 02:56

Muito bom Paulo! Bem haja!
Esta ferramenta pode ser um grande impulso não só para uniformizar a linguagem das pessoas que já participam no forúm mas também um incentivo à participação para aqueles que não se sentiam à vontade, por falta de vocabulário para descrever as espécies. Agora já não há desculpas! Smile
Vou tentar contribuir naquilo que puder.
Cumprimentos

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  ZecTarius em Seg 02 Nov 2009, 16:44

Grandioso trabalho, ando a procura disto a tanto tempo e nunca achei nada de significativo, tirando a informação dos livros de identificação que é pouca. Obrigado ! E agora é hora de study , e já agora se puder me dizer onde encontro informação de: como usar "chaves" dicotómicas, era me muito util também, visto que adquiri um razoavel microscópio e não sei o que estou a visualizar, excepto dizer que são laminas ou esporos, gostava de saber diferençiar infímos promenores que estes amigos teem sem fim.

Mais uma vez, obrigado. Paulo

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txiii Chaves e microscopia

Mensagem  Loco Gato em Seg 02 Nov 2009, 19:03

zt escreveu:se puder me dizer onde encontro informação de: como usar "chaves" dicotómicas, era me muito util também, visto que adquiri um razoavel microscópio e não sei o que estou a visualizar
Há aqui duas questões que têm resposta separada: usar chaves dicotómicas por um lado, e usar microscopia pelo outro. A primeira questão colocada é mais ou menos fácil de responder, imagino até que já o tenha sido algures aqui no forum. A segunda é muito interessante, pois ao mencionar-se tanta microscopia é-se levado a recorrer a ela, mas como começar?

Quanto às chaves dicotómicas:

São esquemas de exclusão de partes. Em cada chave colocam-se duas alternativas claramente diferenciadas, a que se segue ou uma identidade (terminando o processo) ou a referência de nova chave, onde, no grupo respectivo, se prossegue com as discriminações. Um exemplo com fruta, que invento para ilustrar:

1. frutos grandes, esverdeados e de verão ..... 2
1. frutos pequenos, avermelhados e de primavera ..... 4
(esta é a chave 1; obviamente não é para todos os frutos, por exemplo as laranjas, os pêssegos, as ameixas, etc., ficam de fora; repare-se que a segunda entrada não vai para uma chave 3, mas sim para o primeiro número após esgotarem-se as possibilidades da primeira entrada, ou seja para a chave 4)

2. polpa vermelha, sementes pretas, sem relevos à superfície mas com manchas verde-claro.....melancia
2. polpa laranja ou verde claro, sementes claras, com relevos à superfície........3
(na chave 2 já temos uma identificação, mas como ainda falta mais do que uma espécie neste grupo tem de continuar com outra chave, número 3)

3. forma alongada, com relevos longitudinais, geralmente pesa mais de 1 Kg ......... melão pele de sapo
3. quase esférico, com rugas transversais, geralmente pesa menos de 1 Kg ...... meloa
(esta chave introduz um elemento de incerteza, pois o peso pode variar fora dos limites propostos mas a tendência descrita torna a distinção fácil na presença de vários exemplares)

Antes de irmos à chave 4, note-se que na medida do possível não se usa uma só característica discriminante em cada entrada, por duas razões: primeiro, porque o conjunto de características se reforçam entre si, tornando quase impossível restarem dúvidas sobre a escolha a fazer; já agora, na chave 1 fala-se de grande e pequeno, o que pode argumentar-se ser de avaliação duvidosa, mas as chaves nunca se usam em abstracto, usam-se na presença do exemplar a identificar, e sabendo-se o que se sabe das frutas (aqui entra o elemento de bom-senso) é bem evidente que mesmo uma meloa não pode ser considerada um fruto pequeno, e depois a correlação com a cor e a época retiram quaisquer dúvidas. Segundo, porque em certas circunstâncias não se pode fazer uma observação; um bom exemplo disso é a chave 2, que requer que se abra o fruto para realizar a observação da polpa e das sementes. Como é que fazia se não pudesse abrir o fruto? Uma analogia disto é o recurso a caracteres da microscopia numa descrição. E se não tivermos microscópio, ficamos sem poder avançar? Por isso inclui-se uma característica como os relevos à superfície na chave 2.

Acho que já dá para perceber porque há chaves boas e más. Mas continuemos.

4. Numerosas sementes à superfície, pedúnculo terminando com sépalas, ápice agudo........morango
4. Semente única interna, pedúnculo simples, ápice redondo...........5
(muitas vezes o morango vem sem o pedúnculo, portanto aqui está mais um exemplo de característica ausente, ou a necessidade de usar a imaginação)

5. Cor vermelho vivo, sabor ácido............ginja
5. Cor vermelho escuro a vermelho púrpura, ou então bege com laivos avermelhados e polpa clara, sabor doce ........ cereja
Esta última chave é, por assim dizer, a «cereja» em cima do bolo: requer que se utilize a degustação para distinguir, já que em termos de cores não faz distinções correctas, é imprecisa e incorrectamente formulada: assim, as ginjas podem ter cor vermelho escuro; o termo 'vermelho púrpura', usado consensualmente entre os que lidam com a produção de cereja, pode não ser fácil de identificar com o "roxo-avermelhado quase preto" que na verdade se pretende descrever; e se umas têm polpa clara, as outras (na mesma entrada) têm o quê? -- no entanto, na mente do 'autor', esta chave bastaria para distinguir ginjas de cerejas (e já nem falo das cerejas que às vezes "parecem" ácidas...). Muitos dos problemas que deparamos com chaves de cogumelos, quando estamos a chegar ao nível da espécie, derivam da escolha de critérios inadequados (neste caso as cores) porque, fora da esfera de conhecimento do autor da chave, a distinção dissolve-se por completo. No caso em apreço, a melhor característica morfológica seria a dimensão relativa do pedúnculo, que é mais curto nas ginjas.

Quanto à microscopia:

Procura-se dar esse tipo de iniciação no guia de Incafo dos fungos, que talvez consiga encontrar num alfarrabista (principalmente em Espanha) pois está esgotado. Outra referência importante, muito mais fácil de obter pelo menos na Amazon, é a obra de Largent.

Moreno, G. Manjon, J. L. G., Zugaza, A., 1986. La guia de incafo de los hongos de la peninsula iberica, tomo I e II. Incafo, S. A., Madrid. ISBN 84-85389-44-1
Largent, D., Johnson, D., Watling, R., 1977. How to identify mushrooms to genus III: Microscopic Features. Mad River Press Inc., Eureka. ISBN 0916422097

Mas vendo bem não é coisa que vá lá autodidacticamente. Mesmo para quem já esteja habituado a identificar cogumelos pela morfologia, entrar na microscopia é um passo bastante grande. Não estou a dizer que não comece, só que será melhor ter apoio de alguém que trabalhe em micologia. Sei de pessoal aqui no forum (*ento*loma* & Cª) que promove workshops que dão uma ideia de como começar.

A microscopia permite obter muitas informações que tiram dúvidas na identificação, e por exemplo na obra de Moser há grupos mais complexos (de esporos brancos e de esporos castanhos) para os quais foram construídas duas chaves de cada: uma morfológica e outra essencialmente microscópica. A segunda é, em cada caso, incrivelmente mais simples.

Mas eu diria também que, aparte o trabalho especializado dos taxonomistas ou fora disso quem queira fazer descrições exaustivas, a microscopia é quando muito um auxiliar, algo a que se recorre pontualmente para tirar dúvidas.


Última edição por Loco Gato em Seg 02 Nov 2009, 19:06, editado 1 vez(es) (Razão : pequena emenda)

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txiii Actualização dos documentos (versão 1.1)

Mensagem  Loco Gato em Seg 30 Nov 2009, 00:58

Passa agora a estar disponível uma versão 1.1 tanto da lista de sinónimos como do glossário, havia uma série de emendas que urgia empreender.

Links
Sinónimos
Glossário

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Pedro Claro em Sab 15 Out 2011, 17:54

Aparentemente, os links não estão a funcionar.

Estupidamente não guardei os documentos (ou não os encontro neste momento) e precisava de voltar a ter acesso a eles. Agradecia que quem tiver feito o download destes dois documentos me contacte. Obrigado.

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txiii Links obsoletos

Mensagem  Loco Gato em Sab 15 Out 2011, 18:47

Os Google Groups deixaram de albergar ficheiros e com isso estes links ficaram obsoletos. As minhas desculpas, devia de ter-me lembrado disto e alterar a localização. Esta noite vou procurar uma localização que dê melhores garantias de permanência e mando um post com a nova localização.

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Loco Gato em Dom 16 Out 2011, 01:12

Pedro Claro escreveu:Aparentemente, os links não estão a funcionar.
Já coloquei no Docstoc. Como estou a monitorizar este tópico, se tiverem dificuldades eu recebo aviso. Isto deverá ser o correcto doravante:

Glossário
Sinónimos

Cumprimentos a todos.

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Pedro Claro em Dom 16 Out 2011, 17:21

Paulo,

Rápido e excelente, como sempre.

Muito obrigado.

Um abraço, Pedro.

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txiii Figuras de Courtecuisse & Duhem

Mensagem  Loco Gato em Sab 10 Dez 2011, 10:22

Faltava ao Glossário as ilustrações que lhe correspondem no guia de Courtecuisse & Duhem. Estive a trabalhá-las de modo a serem mais fáceis de referenciar (no guia é evidente que as restrições de espaço impõem alguns arranjos que não são nada práticos).

Note-se que estas figuras só se devem entender no contexto da referenciação do Glossário!

Usar o seguinte link:

Figuras para o Glossário

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

Mensagem  Loco Gato em Sex 17 Ago 2012, 09:15

Os três ficheiros que mencionei até agora encontram-se também no site do GUME, e parece-me melhor passar-se a referenciar lá:

Glossário
Figuras do glossário
Sinónimos

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txiii actualização do glossário e sinónimos (versão 1.2)

Mensagem  Loco Gato em Seg 15 Out 2012, 01:29

Nova versão (1.2) do glossário e sinónimos. Incorpora (finalmente!) os termos do glossário de Else Vellinga publicados na Flora Agaricina Neerlandica. Para além de ter limpo algumas gralhas, acrescentei vários termos que me parecem essenciais. Podem ser obtidos no site GUME:

Glossário versão 1.2
Sinónimos versão 1.2

Agradeço toda a atenção da vossa parte e coloquem aqui as correcções que sejam necessárias.

Espero esta semana completar a colecção com as figuras do livro de Moser, aos quais as definições deste último fazem repetida referência.

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txiii Re: Glossário de termos usados na identificação de cogumelos

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