Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

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Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  PEDRA em Ter 08 Dez 2009, 00:36

Estes belos e vistosos cogumelos cresciam agrupados na madeira de vários eucaliptos num dos parques públicos da Cidade do Porto.
Quanto à espécie... já pensei em Armillaria mellea... Galerina marginata não é de certeza porque crescem de forma agrupada e com os pés juntos... ou Kuehneromyces mutabilis... mas sei que não estarei lá perto.

HABITAT: cresciam de forma agrupada na madeira do tronco de um eucalipto adulto;
CHAPÉU: 3 a 8cm, convexo, “pintalgado” de pequenas “escamas”, na cor laranja/acastanhado com o centro do chapéu num laranjão mais escuro (quase castanho/mel);
PÉ: 3 a 4cm, cilíndricos, com anel junto ao chapéu, oco na base, com alterações ao corte na cor castanho escuro/mel;
HIMENÓFORO: lâminas coladas ao pé, nos mesmos tons de cor do chapéu e do pé;
ESPORADA: laranja escuro (ver última foto);
CHEIRO E SABOR: não foram realizados.















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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Zamanita em Ter 08 Dez 2009, 02:12

Oi Pedra
São Gymnopilus junonius = Gymnopilus spectabilis

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Ter 08 Dez 2009, 16:44

O Zamanita já identificou a espécie. Por norma, esporada castanho-tabaco ou cor de ferrugem, esporóforos com cores alaranjadas e hábito lenhícola significa quase sempre Gymnopilus.

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Mais umas fotografias

Mensagem  Eduardo em Ter 08 Dez 2009, 19:44

Mais umas fotografias fresquinhas tiradas ainda ontem, que penso ser os mesmos.

Realmente são muito fotogénicos.

[img][/img]



Reparem na primeira fotografia como as ervas foram “engolidas” pelo belíssimo vizinho dos cogumelos.

[img][/img]

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  PEDRA em Ter 08 Dez 2009, 20:11

Sim Eduardo,
as últimas 3 fotos parecem ser os mesmos(Gymnopilus junonius/spectabilis) - atenção que não tenho certeza.
Mas pergunto aos restantes: será que o primeiro grupo destas fotos (do Eduardo) pretençe à mesma espécie. Parece-me que o formato do chapéu (nos mais adultos) é diferente, é mais esférico e não deixa ver as lâminas. De resto a cor é igual (semelhante).
?

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Eduardo em Ter 08 Dez 2009, 20:37

PEDRA escreveu:Sim Eduardo,
as últimas 3 fotos parecem ser os mesmos(Gymnopilus junonius/spectabilis) - atenção que não tenho certeza.
Mas pergunto aos restantes: será que o primeiro grupo destas fotos (do Eduardo) pretençe à mesma espécie. Parece-me que o formato do chapéu (nos mais adultos) é diferente, é mais esférico e não deixa ver as lâminas. De resto a cor é igual (semelhante).
?
Se reparar no segundo grupo na segunda foto aparece lá pelo meio iguais aos do primeiro grupo o que não quer dizer que são os mesmos, mas mesmo assim a olhos de quem não percebe nada disto dá a entender que são os mesmos.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Ter 08 Dez 2009, 20:43

As primeiras fotos são exemplares jovens de Gymnopilus spectabilis/junonius - vê-se claramente o véu parcial membranoso e os esporos cor de ferrugem acumulados em torno do anel. Eu não tenho dúvidas que se trata da mesma espécie.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  marco em Ter 08 Dez 2009, 23:06

Caros colegas,

Já em tempos abri um tópico sobre este cogumelo(1/10/2009) e tenho-o visto várias vezes em grupos ou sozinho; em eucaliptos,pinheiros ou em terreno aberto, não é nada esquisito. Como o título é " Não ponho as mãos no fogo " e como me parece não haver uma certeza absoluta quanto ao tipo de cogumelo, deixo a sugestão e porque não da família Cortinnarius?
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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Lebre em Ter 08 Dez 2009, 23:42

Recentemente (Novembro 2009) no tópico “ Crescendo num tronco de pinheiro“ enviei para identificação fotos de um exemplar grande e já muito maduro, que foi identificado poelo Pedro Claro como pertencente à espécie Gymnopilus spectabilis. Desta vez penso tratar-se de exemplares jovens da mesma espécie, que são idênticos aos tratados neste tópico. Será assim?
Os exemplares foram colhidos em Monsanto, Lisboa, a cerca de 300 metros de distância um do outro. Ambos cresciam em restos de troncos, havendo uma ligeira diferença de tonalidade e um deles é bolboso/obeso na base do pé. Anexo fotografias.
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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Zamanita em Qua 09 Dez 2009, 01:10

Como refere o Lebre, todos os exemplares são de Gymnopilus junonius, mais conhecido por Gymnopilus spectabilis.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Qua 09 Dez 2009, 09:58

marco escreveu:Caros colegas,

Já em tempos abri um tópico sobre este cogumelo(1/10/2009) e tenho-o visto várias vezes em grupos ou sozinho; em eucaliptos,pinheiros ou em terreno aberto, não é nada esquisito. Como o título é " Não ponho as mãos no fogo " e como me parece não haver uma certeza absoluta quanto ao tipo de cogumelo, deixo a sugestão e porque não da família Cortinnarius?

Há uma certeza absoluta, dentro do que é possível com base em fotografias. "Não ponho as mãos no fogo" era o título original do tópico, que eu editei para que a busca por espécie seja mais eficaz; mantive essa parte do tópico para que o autor não o 'perdesse de vista'.

Quanto à 'família' Cortinarius (só com um 'n'), não sei bem ao que te referes. Se estás a falar do ponto de vista sistemático (no qual uma família é um grupo de géneros com afinidades entre si), o género Gymnopilus pertence à família Strophariaceae, embora já tenha sido colocado na família Cortinariaceae. Se te referes à possibilidade da espécie em questão pertencer ao género Cortinarius, tal não tem fundamento porque o género Cortinarius é estritamente terrícola (e muitas vezes micorrízico) e esta espécie (assim como todos os Gymnopilus) é lenhícola.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  marco em Qua 09 Dez 2009, 15:05

Sr Pedro Claro,

Desculpe se dei uma calinada no latim, mas não é o vocabulário que uso no meu dia a dia.
Se me permite, na minha opnião de amador, mas observador atento em relação ao Gymnopilus, já o observei sem ser da forma lenhícola e a sugestão que fiz parece-me que faz algum sentido, pois no seu texto refere também que já pertenceu a família Cortinariaceae, por isso não entendo, que não tenha nenhum fundamento.
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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Qua 09 Dez 2009, 16:29

marco escreveu:Sr Pedro Claro,

Desculpe se dei uma calinada no latim, mas não é o vocabulário que uso no meu dia a dia.
Se me permite, na minha opnião de amador, mas observador atento em relação ao Gymnopilus, já o observei sem ser da forma lenhícola e a sugestão que fiz parece-me que faz algum sentido, pois no seu texto refere também que já pertenceu a família Cortinariaceae, por isso não entendo, que não tenha nenhum fundamento.

Antes de mais, esses tratamentos deferentes não são necessários no fórum; não sou o sr. Pedro Claro - sou o Pedro Claro ou, de preferência, simplesmente o Pedro.

Depois, eu sou tão amador como tu. E a tua amadorice não é mais nem menos relevante do que a minha. Esse tipo de argumentação também não tem qualquer sentido aqui, uma vez que seremos todos, na quase totalidade, amadores. Simplesmente, uns terão mais conhecimentos (ou experiência) numas coisas do que os outros...

Quanto ao cerne da questão, lamentavelmente o que referes não pode acontecer porque Gymnopilus junonius/spectabilis é uma espécie exclusivamente lenhícola. Pode, então, ter acontecido uma de duas coisas: ou se tratava de outra espécie que tu identificaste como sendo G. spectabilis/junonius, ou então os exemplares que viste cresciam de madeira enterrada, dando a impressão de ser terrícolas. Se aconteceu uma das duas coisas, como eu creio, não tens que ficar aborrecido porque identificações erradas são o dia-a-dia de todos nós e alguns detalhes importantes só se aprendem com a experiência.

Por fim, uma família (no sentido da Sistemática), como referi, é um conjunto de géneros com semelhanças entre si, o que não significa que todos géneros os géneros que compõem essa família tenham que ser lenhícolas ou terrícolas ou coprófilos ou seja o que for... Por norma, o que determina a inclusão numa família são características estruturais, sobretudo microscópicas (forma dos esporos, certas reacções microquímicas dos esporos ou de outras estruturas microscópicas, etc) e não o seu habitat.

Ultimamente parece que determinados comentários mais informativos têm desencadeado respostas no mínimo insólitas por parte de alguns membros - aconteceu primeiro com o Loco Gato e agora comigo. Para que fique claro, eu não apontei nenhuma 'calinada', eu não me estava a armar em académico da coisa (por isso não quero nenhuma deferência especial) e muito menos pretendi achincalhar quem quer que fosse. Mas, se o objectivo é aprender (o meu certamente é), talvez um pouco de humildade seja muito mais producente do que uma atitude de 'prima donna' ofendida... Relembro que isto é um fórum científico e que é normal que os membros mais... experientes (chamemos-lhes assim, para evitar estratificações desnecessárias)... procurem dar respostas mais informativas e, talvez, até demasiado académicas. As minhas desculpas se o meu estilo de escrita não encaixa no que pretendem.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  marco em Qua 09 Dez 2009, 22:36

Pedro,

Como disseste, isto é um forúm informativo,não há aqui "papás a bater nos meninos", não sejamos dramáticos, não há cá "prima donas" nem meias "prima donas", nem muito menos falsas lições de humildade. Lições desse tipo, só recebo de pessoas com estatuto moral irrepreensível e comprovado, não é de qualquer um que se intitula humilde, mas que pelas suas palavras prova o contrário.
Eu só dei uma sugestão baseada nos conhecimentos que tenho e porque quem me ensinou tem trinta anos de vida ligada aos cogumelos e fui informado que anteriormente era identificado como um cortinarius; mas a tua humildade foi tanta que me fez lembrar a Inquisição, mas isso amigo, já era...
Pensei que este forúm era para trocar informações de uma forma agradável e para aprender, mas não desta forma...
É preciso saber aprender mas também é preciso saber ensinar e ataques pessoais dispensam-se, pelo menos da minha parte.
Como dizes que isto é um fórum de amadores, mas depois contradizes-te dizendo que é preciso ser científico, assim sendo, passa a ser concerteza o fórum como tu queres, ou seja, ficas a falar sozinho.
E já agora, desculpa se o meu estilo de escrita não encaixa no teu.
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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Qua 09 Dez 2009, 23:47

Marco.

Não vou prolongar a controvérsia - que aliás foi iniciada por ti, com um comentário 'a matar'. Vou apenas referir alguns aspectos que talvez te façam ponderar.

Amadorismo e cientificidade não são contraditórios. Amador é alguém que não vive desse ofício ou actividade (conheço apenas duas pessoas aqui no fórum que não o são). A cientificidade implica diversas coisas, nomeadamente rigor, disciplina e actualização permanente. Para que saibas, uma parte considerável dos documentos micológicos científicos são produzidos por amadores. Aliás, a beleza da Micologia está precisamente aí: é das poucas ciências onde um amador (munido de um espírito científico - ou seja, rigoroso, disciplinado e o mais actualizado possível) pode ter um papel extremamente importante no seu desenvolvimento. De nada vale a experiência, mesmo que de 30 anos, se não há algum esforço de actualização, se não há rigor, se não há disciplina. Evidentemente que ninguém espera que todos os 'espíritos livres' que por aqui vagueiam tenham perfil científico; mas quando alguém corrige, explica, desenvolve, discorre, fá-lo para que o conhecimento que possui esteja disponível para todos. Ainda que o destinatário não o queira, não o entenda (ou não o queira entender) ou ache que não precisa dele para nada, haverá alguém que o considerará útil. Ao que consta, nunca se desenvolveram monólogos no fórum; aliás, convido-te a dar uma vista de olhos por alguns dos tópicos mais participados na secção de identificação e talvez - talvez - compreendas que eu não falo sozinho e que o fórum não é como eu quero - o fórum é como tem que ser: um local de aprendizagem, desde que exista humildade para aprender.

Gymnopilus spectabilis nunca foi, que eu tenha conhecimento, identificado como um Cortinarius. Pelo menos, não existe nenhuma referência a um hipotético "Cortinarius spectabilis" ou "Cortinarius junonius" como sinónimos desta espécie. E não digo isto de cor - verifiquei a listagem de sinónimos de Gymnopilus spectabilis em toda a minha bibliografia e também no Index Fungorum (www.indexfungorum.org). Esta espécie esteve integrada nos géneros Pholiota (seguramente pelo seu hábito lenhícola) e, antes disso, no mega género Friesiano Agaricus (que incluia todas as espécies com himenófero lamelado) e, para além disso, foi mal interpretada como Phaeolepiota aurea. Cortinarius sempre foi um género onde se incluiram espécies com um véu parcial cortiniforme (em forma de teia de aranha) - daí o nome do género -, e Gymnopilus spectabilis tem um véu parcial membranoso, e daí a presença de anel. Quem te informou, aparentemente, informou mal. A verborreia vale o que vale; os factos, objectivamente observáveis e verificáveis, falam por si.

Por fim, e decididamente para terminar esta conversa, não pretendo dar lições de nada a ninguém. Digo o que tenho a dizer, com plena consciência do que escrevo e assumindo a 100% o que escrevo. Há pessoas mais humildes do que eu aqui no fórum, não tenho dúvida nenhuma disso, e portanto não posso dar lições sobre algo que não domino. Mas eu reconheço os meus defeitos e os meus erros. Seria bom que todos o fizessem, a bem do fórum e de uma sã convivência. E por reconhecer os meus erros, devo fazer um reparo: apenas a maioria e não a totalidade das espécies de Gymnopilus é lenhícola. Mas a espécie em questão é referenciada, sem excepção, em toda a bibliografia que consultei, como lenhícola; portanto reitero o que referi antes.

A bem do fórum e dessa sã convivência, agradeço que, se tens algo a discutir comigo o faças através de mensagem pessoal, uma vez que o assunto micológico da questão está, parece-me, esgotado e, por isso, não tem lugar no fórum.

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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  marco em Qui 10 Dez 2009, 21:32

Pedro,

A minha resposta à tua resposta é: sem comentários.
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Re: Gymnopilus junonius/spectabilis :Não ponho as mãos no fogo I

Mensagem  Pedro Claro em Sab 12 Dez 2009, 17:11

marco escreveu:Pedro,

A minha resposta à tua resposta é: sem comentários.

Marco,

Estava à espera da intervenção do administrador mas como ela não chegou vou pela primeira vez puxar pelos galões de moderador e responder-te pela última vez.

Em primeiro lugar, a tua última resposta demonstra duas coisas: uma imaturidade gritante (parece que tens que ter sempre a última palavra nas discussões, mesmo depois de eu ter dado como encerrado o assunto e ter pedido que qualquer outro comentário não micológico fosse efectuado por PM e não através do fórum) e a demonstração clara que o teu problema não é não ter comentários, mas muito simplesmente não ter argumentos, o que é uma coisa bem diferente! Apesar do segundo aspecto (não teres argumentos), insistires no primeiro (prolongares uma discussão estéril para a qual não contribuíste com factos ou dados concretos - só os tais dados do tal conhecedor com 30 anos de experiência e que, afinal, não acertou uma para a caixa -, ao contrário de mim, que dei informação relevante, objectiva e verificável em várias fontes), revela uma tremenda falta de bom senso, de humildade e de capacidade de encaixe.

Mais: ao responderes depois de ter pedido, também como moderador, que qualquer seguimento a esta discussão fosse efectuada por PM, desrespeitaste directamente a indicação de alguém com responsabilidades (e poderes) acrescidos neste fórum. Mais uma vez parece-me uma tremenda falta de bom senso e de humildade e uma estranha inclinação para o masoquismo.

Vou seguidamente bloquear este tópico (de forma definitiva), para evitar mais provocações desesperadas da tua parte - e talvez medidas mais drásticas - e porque não me parece que haja muito mais a acrescentar naquilo que interessa: dados que contribuam para o conhecimento micológico e relacionados com o tema em discussão, ou seja, o pedido de identificação da espécie.

Por agora o assunto fica assim. Considera isto 'food for thought' e um aviso para que mudes de atitude, pelo menos aqui no fórum. Da minha parte não haverá qualquer ressentimento se essa mudança de atitude for visível, pelo que, nesse caso, as tuas contribuições (mais ou menos amadoras, certas ou erradas) serão sempre bem vindas.

O moderador Pedro Claro

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