Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

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Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Lebre em Ter 05 Jan 2010, 23:25

Nas minhas digressões por Sintra encontrei estes dois exemplares, de que anexo descrições e fotografias.
Agradeço ajuda para a sua identificação, uma vez que nada sei, a não ser que provavelmente pertencerão à ordem dos Cortinariales.
Lebre

Exemplar 1:
LOCALIZAÇÃO: Sintra
HABITAT: zona limítrofe de um pinhal, com restos de madeira acumulada. O cogumelo crescia da terra.
CHAPÉU: 4 cm de diâmetro, convexo; cor vermelho vivo, mais tarde marrom ou bordo, margem mais clara; pequenas excrescências, sobretudo mais próximo da margem (restos de cortina?); praticamente sem carne (cutícula grossa).
PÉ: 6 cm de comprimento / 0,8 cm de diâmetro no ápice, mais largo no meio e ligeiramente bolboso na base; cor laranja / vermelho com restos de véu (cortina), mais claro junto ao ápice, onde parece canelado; fistulado, sendo branco na zona exterior e creme a castanho claro no interior; sem anel ou volva.
HIMENÓFORO: com lâminas, de cor creme de base mas com tons escuros (devido aos esporos?) no interior; inserção adnata; espaçamento sub-distante, mas com muitas lâminas de diferentes comprimentos junto à margem.
ESPORADA: castanho-escuro a quase preto (moderadamente intensa).
CHEIRO E SABOR: indistintos.





Exemplar 2:
LOCALIZAÇÃO: Sintra
HABITAT: zona limítrofe de um pinhal, junto a um lago, sendo a parte mais baixa da propriedade. O cogumelo crescia da terra onde havia algumas ervas.
CHAPÉU: 4,5 cm de diâmetro, convexo, ligeiramente giboso; cor geral castanho claro, sendo creme a amarelo na margem e mais escuro ao centro com tons alaranjados; superfície lisa; carne creme a amarelo, mais clara junto ao ápice.
PÉ: 5 cm de comprimento / 0,8 cm de diâmetro no ápice, cilíndrico, ligeiramente afilado na base; cor castanho claro, sendo mais claro no ápice e mais escuro na base, com fibrilas brancas longitudinais; um afloramento branco (micélio ?) a envolver a base.
HIMENÓFORO: com lâminas, de cor creme a amarelo, com algumas pequenas manchas mais escuras; inserção adnata; espaçamento não muito apertado.
ESPORADA: amarelada (ocre muito claro).
CHEIRO E SABOR: indistintos.




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Leratiomyces ceres

Mensagem  Pedro Claro em Qua 06 Jan 2010, 09:51

A primeira espécie é, indubitavelmente, Stropharia aurantiaca (também conhecida como Psilocybe aurantiaca, Hypholoma aurantiaca ou, segundo aponta o Index Fungorum como correcto, Leratiomyces ceres). Até que seja publicada a tão esperada monografia relativa às estrofárias (sensu lato) da autoria de Machiel Noordeloos, não sei qual o nome correcto a considerar. Por ser um nome mais conhecido e usado, eu prefiro continuar a chamar-lhe S. aurantiaca.

A segunda espécie parece-me, de repente, pertencente ao género Gymnopilus. Para já não tenho melhor sugestão; vamos aguardar o que outros possam dizer.

Aproveito esta mensagem para alertar para uma das regras do fórum: distribuir por diferentes mensagens as imagens e descrições de diferentes espécies quando se pretende pedir uma identificação. Neste caso não é grave, porque se trata apenas de duas espécies e, sendo uma delas "óbvia", não me parece que o tópico venha a crescer desmesuradamente; no entanto, e dando o exemplo do teu tópico relativo ao género Amanita, existe uma página que já conta com 64(!) imagens, o que torna a sua abertura demorada e, eventualmente, dispendiosa. Sempre que queiras introduzir imagens ou descrições de novas espécies, o mais adequado será abrires um novo tópico à parte (não na sequência do tópico já existente), para evitar a sobrecarga do original.

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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Polecat em Qua 06 Jan 2010, 16:10

#1 Stropharia aurantiaca

#2 Provavelmente Gymnopilus penetrans/Gymnopilus sapineus. Apesar de estar mais inclinado para o segundo, só mesmo com microscopia. Experimentar hidróxido de potássio no píleo e carne também ajudaria.

Só para despistar uma suspeita, perto do lago não havia nenhum salgueiro ou amieiro?







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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Lebre em Qua 06 Jan 2010, 21:34

Caros Pedro e Polecat,
Agradeço a vossas sugestões de classificação.
Ao que parece relativamente ao primeiro exemplar apenas o nome é controverso: seguindo as pisadas do Pedro, consultei o Index Fungorum e já tive oportunidade de constatar que sinónimos há bastantes.
No que respeita ao segundo exemplar, depois de confirmadas pelo Polecat as suspeita iniciais do Pedro, aquele aponta para duas espécies
que ao que parece também não se livram de controvérsia, pelo acabei de ler na seguinte fonte:
Kuo, M. (2007, February). Gymnopilus sapineus. Retrieved from the MushroomExpert.Com Web site:
http://www.mushroomexpert.com/gymnopilus_sapineus.html
Mas voltando aos comentários do Polecat, que distingue as espécies, Gymnopilus penetrans e Gymnopilus sapineus, e pergunta se não haveria algum salgueiro ou amieiro por perto, não sou capaz de precisar, embora, de facto, aquela fosse a zona com maior diversidade de vegetação das que percorri, até por estar à beira de um lago. Há alguma preferência especial de uma destas espécies por aquelas árvores?
Uma vez que também refere a utilização de hidróxido de potássio, o que se poderia concluir da reacção?
Como comentário lateral: tenho te tratar de obter alguns reagentes, para que possa melhorar as minhas observações. A este propósito, gostaria de vos perguntar se, para além do texto sobre reagentes disponível na Biblioteca do fórum, há alguma outra fonte que possam indicar sobre este assunto?
A única informação adicional que possuo relativamente ao exemplar em causa é uma fotografia, que anexo, tirada 18 h depois das originais feitas em casa e que revela que a carne ficou algo quebradiça e evidencia algumas irregularidades no píleo não visíveis inicialmente. Não sei se isto ajuda.
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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Pedro Claro em Qua 06 Jan 2010, 23:39

Tens que ler as conclusões do sr. Kuo com uma pitada de sal, pois ele próprio revela a sua incompetência na separação destas duas espécies e, portanto, resolveu 'juntá-las' sob um único nome. É, no entanto, apenas uma reformulação pessoal e de cariz prático, sem qualquer validade taxonómica.

Marcel Bon tem uma monografia sobre este género onde separa claramente as duas espécies. Claro que pertencendo à escola francesa, tem uma tendência 'divisionista' - enquanto, por exemplo, outras escolas como a britânica têm uma tendência mais 'agregacionista' -, o que significa que têm um conceito de espécie mais estrito (e portanto, pequenas diferenças podem levar ao reconhecimento de espécies diferentes) por oposição a um conceito mais plástico (através do qual são necessárias várias diferenças importantes para que se reconheçam duas espécies diferentes).

Assim que puder dou uma vista de olhos na obra do Bon e volto a este tópico com mais informação.

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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Lebre em Qui 07 Jan 2010, 00:14

Pedro Claro escreveu:Tens que ler as conclusões do sr. Kuo com uma pitada de sal, pois ele próprio revela a sua incompetência na separação destas duas espécies e, portanto, resolveu 'juntá-las' sob um único nome. É, no entanto, apenas uma reformulação pessoal e de cariz prático, sem qualquer validade taxonómica.

Marcel Bon tem uma monografia sobre este género onde separa claramente as duas espécies. Claro que pertencendo à escola francesa, tem uma tendência 'divisionista' - enquanto, por exemplo, outras escolas como a britânica têm uma tendência mais 'agregacionista' -, o que significa que têm um conceito de espécie mais estrito (e portanto, pequenas diferenças podem levar ao reconhecimento de espécies diferentes) por oposição a um conceito mais plástico (através do qual são necessárias várias diferenças importantes para que se reconheçam duas espécies diferentes).

Assim que puder dou uma vista de olhos na obra do Bon e volto a este tópico com mais informação.

Provavelmente exprimi-me mal. O que eu tomei como certo é que o Polecat tinha acertado na muche, tanto que havia autores (Sr. Kuo) que tomavam as duas espécie por uma, do ponto de vista descritivo. Aliás a pergunta do Polecat, relativa à existência de árvores de determinadas espécies e à qual eu, infelizmente, não soube responder, subentendia que na opinião dele uma das duas espécies de cogumelos em causa pode aparecer ligada àquelas árvores enquanto que a outra não ou com menor probabilidade. Sendo assim, não tomei as afirmações do Sr. Kuo como verdade absoluta, nem pouco mais ou menos.
Relativamente às correntes/tendências 'divisionistas' ou 'agregacionistas', trata-se de um fenómeno comum a muitas ciências, para não ir mais longe.
Os meus agradecimentos,
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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Polecat em Qui 07 Jan 2010, 00:15

Lebre escreveu:Mas voltando aos comentários do Polecat, que distingue as espécies, Gymnopilus penetrans e Gymnopilus sapineus, e pergunta se não haveria algum salgueiro ou amieiro por perto, não sou capaz de precisar, embora, de facto, aquela fosse a zona com maior diversidade de vegetação das que percorri, até por estar à beira de um lago. Há alguma preferência especial de uma destas espécies por aquelas árvores?

Interessei-me pelos salgueiros e amieiros para despistar o género Alnicola (sempre ou quase sempre micorrízico com estas árvores), mas penso não ser necessário ir tão longe para despistá-lo. Desconfiei desse género sobretudo porque ainda ontem identifiquei uma espécie de Alnicola Razz e fui levado por esta coisa da sugestividade que nos cogumelos está sempre presente, acontece com qualquer um a qualquer hora independentemente do nível de experiência Wink

Quanto às duas espécies de Gymnopilus, são ambas lenhícolas e partilham habitats semelhantes, dificilmente seria pelo habitat que as distinguiríamos. Já agora, as espécies são consideradas distintas pelo Index Fungorum e muitos outros autores, o que Michael Kuo (MushroomExpert) fez, foi tratá-las em conjunto dada a complexidade e discussão na distinção das duas espécies.

Lebre escreveu:Uma vez que também refere a utilização de hidróxido de potássio, o que se poderia concluir da reacção?

Muitas coisas, para começar poderia confirmar ou despistar que fosse alguma das duas espécies referidas.


Lebre escreveu:Como comentário lateral: tenho te tratar de obter alguns reagentes, para que possa melhorar as minhas observações. A este propósito, gostaria de vos perguntar se, para além do texto sobre reagentes disponível na Biblioteca do fórum, há alguma outra fonte que possam indicar sobre este assunto?
Quanto a adquirir reagentes, é sempre algo difícil, mas tenta farmácias ou internet/telefone entrando em contacto directo com as fornecedoras.
Muitos dos que usam reagentes, têm acesso directo ou indirecto a laboratórios de universidades e afins, podes tentar a sorte por aí, por exemplo tenta lembrar-te dum primo ou amigo próximo que trabalhe num laboratório e não se importe de pedir "emprestado" uns poucos mililitros disto ou daquilo.

Quanto a mais informação sobre o que usar, onde e como usar, há muita coisa pela net fora e em bibliografia dedicada. Para além do que está na biblioteca, espreita aqui:


Guide to Chemicals for Fungal Microscopy
excerto de Poisonous mushrooms of the northern United States and Canada

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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Lebre em Qui 07 Jan 2010, 00:27

Caro Polecat,
Muito obrigado, por todos os esclarecimentos e também pelas dicas e referências relativamente aos reagentes.
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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Pedro Claro em Qui 07 Jan 2010, 09:42

Eu encomendei um livro (na realidade, dois volumes) chamado "Les réactifs mycologiques", de Jacques Charbonnel. Pelo que pude apurar, é considerada a 'bíblia' do assunto, uma vez que trata de forma exaustiva e exclusiva este assunto - quais os produtos a usar, como preparar, quais as utilizações, quais as reacções discriminativas na identificação de cogumelos, cuidados a ter, etc.

Quanto à obtenção dos reagentes:

- Alguns devem-se conseguir obter em drogarias ou farmácias, sem qualquer problema (ácidos, bases, amónia, etc.), porque são produtos comerciais 'comuns', embora, como não são necessários em grandes quantidades, não esteja certo que nesses locais se possam adquirir em tão pequenas 'doses'.

- Alguns produtos, nomeadamente corantes, talvez sejam mais fáceis de obter em lojas especializadas em produtos de laboratório e microscopia, uma vez que são usados quase exclusivamente para esses fins.

- Por fim, uma ou outra substância poderá ser complicada de obter desta forma. Por exemplo, o hidrato de cloral (essencial para obter o reagente de Melzer, que por sua vez é um dos produtos básicos a usar na Micologia) é um produto de distribuição restrita e controlada - embora tenha tido a informação que as farmácias o podem obter, o que não significa que esteja disponível para venda ao público (e daí a importância de conhecer alguém que trabalhe num local desses). Alguns reagentes muito específicos, por serem exóticos ou particularmente tóxicos, poderão ser muito complicados de obter. Se conheceres algum farmacêutico ou alguém que trabalhe numa farmácia ou drogaria (ou, talvez, num hospital, clínica, clínica veterinária...) deve ser possível obter, pelo menos, alguns deles.

Actualmente tenho pequenos tubos de plástico com alguns reagentes/corantes que me foram cedidos durante o encontro em Grândola pelo Mycota e pelo Loco Gato, que irei experimentar entretanto, para começar. Depois da chegada do livro que encomendei farei uma selecção de alguns reagentes e irei tentar obtê-los eu mesmo nos locais mais prováveis: drogarias e farmácias (locais onde não tenho ninguém conhecido). Depois farei o relatório das minhas tentativas.

Se alguém souber de locais ou lojas online onde os produtos possam ser adquiridos, seria bom que partilhassem essa informação.

[EDIT] A Internet e o Google são nossos amigos... Smile Descobri que Marcel Lecomte (Cercle des Mycologues du Luxembourg belge) disponibiliza um vasto catálogo de reagentes e corantes, muitos deles complicados de obter ou de preparar. Eis o link para a página: clicar aqui. A vermelho, onde diz "Bon de Commande", é possível fazer o download de um pdf completo dos produtos disponíveis. Os preços parecem-me bastante razoáveis, tendo em conta que alguns produtos dificilmente se conseguirão obter de outra forma e que são fornecidos em embalagens próprias (frascos com conta-gotas ou similares) e, apesar de não estar explícito, deduzo que os envios possam ser efectuados, pelo menos, para qualquer país europeu.

Apesar desta informação, creio que não será pior tentar obter alguns do reagentes mais utilizados (KOH, Amónia, ácidos diluídos, etc.) em drogarias e farmácias, principalmente se conhecerem alguém lá. É importante, também, ter consciência que alguns dos reagentes têm um prazo de validade relativamente curto (6 meses a 1 ano) e que, de uma forma geral, são usados em quantidades muito reduzidas de cada vez, razão pela qual não vale a pena comprar decilitros desses produtos.

Já agora, aproveitem para dar uma vista de olhos na página deste senhor pois encontrarão imensa informação de extrema utilidade sobre químicos e também sobre microscopia.

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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

Mensagem  Lebre em Qui 07 Jan 2010, 18:49

Caro Pedro,
Excelentes dicas e trabalho de pesquisa; O meu trabalho futuro será certamente facilitado por estes.
Muito obrigado,
Lebre

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Re: Vermelhinho e laranjinha(Stropharia aurantiaca/Gymnopilus?)

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