Hygrophorus persoonii

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Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Qui 04 Fev 2010, 20:18

Coloco neste tópico mais um exemplar para o qual tive algumas dificuldades na utlização de chaves de classificação. Apresento a sua descrição e fotografias no final. Parafraseando o Pedro Claro, não sei se neste caso se trata de um problema “da chave, do utilizador ou do cogumelo”. Talvez seja do utilizador, que como resultado da sua falta de experiência, não acreditou no resultado fornecido pelas chaves. Mas vamos à questão e as conclusões que fui obtendo:
1. Em face da configuração geral do cogumelo e da esporada, penso tratar-se um TricholomaSe esta premissa estiver errada tudo o que se segue vai por “água abaixo”; A questão é que não vejo alternativa.
2. Usei as chaves que tinha disponíveis:
(a) uma, de origem canadiana, acessível em
http://www.svims.ca/council/Tricha.htm
e que já antes tinha utilizado (ver tópico “Tricholoma cf. stans“). Esta chave era clara, do ponto de vista em que, fazendo a divisão do género Tricholoma em 6 grupos, as características do exemplar apontavam claramente na direcção do grupo 5, assim descrito:
“Reddish brown or brown but not gray – black in the base color, fibrils may be +/- black”.
Este grupo inclui 11 espécies. Evoluindo na chave chegamos a um ponto em que as alternativas são T. subumbrinum ou uma das espécies [/i]T. pessundatum, T. ustale, T. striatum, T. stans[/i].
(b) a chave do género no livro, Guia de Hongos de la península Ibérica, de Llamas Frade e Arsénio Alfonso. Aqui a chave vai evoluindo, sendo a cor da cutícula e outras características fundamentais para estabelecer a evolução na chave. Se alguém puder e quiser ver, a minha evolução nesta foi a seguinte:
1’ -- 4’ – 8’ – 16’ – 17’ -- 20’ – 21’ – 28 – 29’ (Secc. Albobrunnea) – 31’ (Subsecc. Subannulata) – 35’ – 36
Neste ponto as alternativas são:
36 Chapéu com margem não estriada, viscoso, pardo-castanho. Pé com zona anular fugaz, pardo na base e pálido no ápice. Crescendo debaixo de coníferas ………………...........................................................................................……………………..……...T. fractium
36’ Chapéu com margem +- estriada-canelada, muito viscoso, pardo-marrom. Pé com zonas vermelhas até à zona anelar, bem definida por mudança de cor sendo a parte superior branca. Crescendo debaixo de árvores de folha caduca .….............…………...T. ustaloides

Para mim o resultado obtido por qualquer destas chaves (e ainda uma outra que consultei) foi surpreendente, porque em qualquer dos casos eu era dirigido para a S. Albobrunnea, Ss. Subannulata, que já conhecia do tópico acima mencionado. O problema é que nem visualmente nem ao tacto havia semelhança entre este exemplar e os considerados nesse tópico. Além disso, a ideia com que tinha ficado na altura é que uma das cores - vermelha ou laranja - deviam estar presentes em maior ou menor grau, mas no meu exemplar qualquer tom desse tipo estava ausente.
Recordo aqui que a 1ª das chaves utilizada não tem qualquer das espécies a que fui conduzido na 2ª chave. Depois disto, fui à procura na Internet de imagens das espécies em causa e, das muitas que vi, apenas numa da espécie T. ustaloides o vermelho- alaranjado está ausente (http://www.mycodb.fr/photo.php?file=Tricholoma_ustaloides_2006_am_1.jpg&view=&filter=)
Agradeço comentários a este exercício.
Lebre

Descrição:
LOCALIZAÇÃO: Monsanto
HABITAT: zona de sobral e carvalhal, embora com algumas outras árvores, como alguns pinheiros dispersos. Também bastantes arbustos, por exemplo, loureiros e similares. O exemplar único e já maduro crescia no chão numa zona onde não havia pinheiros por perto.
CHAPÉU: 6 cm de diâmetro; cor base castanha; mais escuro ao centro e mais claro na margem, onde era creme raiado de castanho; muito viscoso (o tempo estava pouco húmido) e pegajoso; apresentava duas fissuras profundas, uma quase até ao centro;
PÉ: 6,3 cm de comprimento / 1,5 cm de diâmetro no ápice; possuía uma zona de ~0,5-1 cm de altura branca junto ao ápice que ligava com a parte restante do pé acastanhado, alargando aí; tinha o que parece ser uma malformação nessa zona; flexuoso; apresentava um tufo de micélio branco na base do pé; algo viscoso na altura da colheita; carne branca de consistência esponjosa, sendo granulosa na parte superior.
HIMENÓFORO: com lâminas; branco (puro); inserção adnata, espaçamento sub-distante, com muitas lâminas curtas emanando da margem, dando a sensação de espaçamento distante ao centro.
ESPORADA: branco (puro).
CHEIRO E SABOR: sabor suave, cheiro indistinto.

Fotografias:









Última edição por Lebre em Sex 05 Fev 2010, 00:18, editado 1 vez(es)

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Polecat em Qui 04 Fev 2010, 20:39

Oi Lebre

É mesmo pena ser só um Sad e até nem descarto Tricholoma sp. mas eu iria mais na direcção de Hygrophorus sp. (apesar das lâminas não tão espaçadas assim). Qualquer coisa próximo de H. olivaceoalbus...talvez esse tenha saído "mal parido" como se diz mas não se deve dizer Wink


Abraço
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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Sabino em Qui 04 Fev 2010, 21:18

Hygrophorus persoonii.
Animo Lebre, no desesperes.... Wink

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Qui 04 Fev 2010, 21:36

Bem me parecia que era do utilizador: Estava a usar a chave errada!!!
Obrigados, Polecat e Sabino.
Já agora como distinguir entre as espécies que ambos propuseram e que pelas poucas imagens que já vi são muito semelhantes.
Este era mesmo "mal parido" e não vou desesperar com ele. Desespero é quando os não encontro, estando eles lá ...
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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Sabino em Qui 04 Fev 2010, 21:53

-Hygrophorus olivaceoalbus: más esbelto, tonos más olivaceos, bajo coníferas (Picea,...)
-Hygrophorus persoonii: más robusto, tonos más pardos, bajo planifolios (Quercus principalmente)

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Qui 04 Fev 2010, 22:17

Gracias, Sabino.

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Zamanita em Qui 04 Fev 2010, 22:24

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Qui 04 Fev 2010, 22:32

Obrigado, Zamanita.
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Mensagem  Polecat em Sex 05 Fev 2010, 10:51

Na verdade, até nunca vi H.olivaceoalbus, mas como este exemplar era um pouco atípico não sugeri H. personii que acabo por reconhecer também.

Vou também aproveitar a oportunidade para partilhar algo que andava na gaveta e ainda não tinha postado. Foi em 2008 quando identifiquei pela primeira vez H. personii.

Sesimbra, Dezembro 2008





Na altura lembro-me ter havido confusão entre H. personii, H. latitabundus e H. olivaceoalbus. Seria interessante para o fórum e seus membros que se conseguisse postar as restantes espécies. Se os moderadores deste subfórum acharem pertinente até se podia fundir este tópico com este antigo tópico bastante interessante e esclarecedor

Cumprimentos
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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Sabino em Sex 05 Fev 2010, 18:57

El ejemplar de Rita también me parece H. persoonii.
No he encontrado nunca H. olivaceoalbus. Sad
Si he encontrado H. latitabundus pero no tengo fotografía, un ejemplo:
http://www.errotari.com/Micologia/especie.php?1975

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Zamanita em Sex 05 Fev 2010, 20:31

O cogumelo da Rita também me parece H. persoonii e se não houvesse os dados da reacção ao amoniaco até era capaz de insistir um pouco no meu ponto de vista... assim, não digo nada Rolling Eyes

Deixo fotos de Higrophorus latitabundus




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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Sex 05 Fev 2010, 21:31

Apoio inteiramente a ideia do Polecat e parece que não sou o único, pois já houve contribuições no sentido que ele precisou. Para mim tudo o que vier é novidade, pois não tinha observado ainda qualquer exemplar deste género. Dado que o exemplar que colhi era um pouco "mal parido", pela minha parte irei em busca de outros.
Este tópico está a ficar deveras interessante. Estive a rever o tópico mais antigo, que o Polecat mencionou, e obtive resposta a um dos fenómenos que me tinha intrigado e que incluí na descrição do meu exemplar: a viscosidade do pé na altura da colheita, para além da viscosidade do chapéu. Este pormenor é referido por myceta como tendo sido obtido numa página da internet, que já consegui identificar e da qual deixo o endereço:
http://pagesperso-orange.fr/champignons.fc/agarics/Hygrophorus_persoonii.htm.
Outro aspecto que achei curioso e que ainda não vi referido é a forma das lâminas: por cada uma comprida (do pé à margem) há duas ou três mais pequenas e este padrão repete-se (aspecto bem visível numa das fotografias que enviei). Este fenómeno será característico desta espécie ou do género?
Para concluir vi, também nesse tópico mais antigo, uma pergunta do Pedro Claro acerca da possibilidade de substituição do reagente de Melzer por uma solução iodada. Deixo um link para um artigo que trata desta questão: http://www.namyco.org/images/pdf_files/Melzer__Lugo.pdf.
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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Pedro Claro em Sab 06 Fev 2010, 19:45

Lebre escreveu:
Outro aspecto que achei curioso e que ainda não vi referido é a forma das lâminas: por cada uma comprida (do pé à margem) há duas ou três mais pequenas e este padrão repete-se (aspecto bem visível numa das fotografias que enviei). Este fenómeno será característico desta espécie ou do género?

Não é. Algumas referências bibliográficas (Flora Agaricina Neerlandica, Fungi of Switzerland) apresentam estes dados sob a seguinte forma:

L = x, l = y

onde 'L' representa o número total de lâminas (ou seja, que vão desde a margem do píleo até ao estipe ou à proximidade do estipe, no caso das lâminas livres) e 'l' o número de lamélulas (ou seja, lâminas mais curtas que não atingem o estipe ou a sua proximidade) entre cada lâmina. Por exemplo, segundo o tomo 3 de Fungi of Switzerland, Hygrophorus latitabundus terá L = 60-80, l = (1)-3-(5). Por outras palavras, normalmente os exemplares desta espécie terão entre 60 e 80 lâminas e 3 lamélulas entre cada lâmina, mais raramente apenas 1 ou 5.

Tanto quanto sei - e até por experiência própria -, por vezes os valores apresentados pecam por excesso ou por defeito. Não me parece que seja um dado morfológico de grande importância para a identificação das espécies, embora possa ser mais um dado a, eventualmente, ter em conta.

Lebre escreveu:Para concluir vi, também nesse tópico mais antigo, uma pergunta do Pedro Claro acerca da possibilidade de substituição do reagente de Melzer por uma solução iodada. Deixo um link para um artigo que trata desta questão: http://www.namyco.org/images/pdf_files/Melzer__Lugo.pdf.
Lebre

Excelente descoberta. Andava para fazer uns testes relativamente a isto, mas este artigo poupa-me esse trabalho, pelo menos para já. Infelizmente, para se ter alguma certeza em relação a este aspecto, é mesmo necessário ter acesso ao reagente de Melzer.

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  ZecTarius em Dom 07 Fev 2010, 19:51

Olá amigos,

Andei a pesquisar nas Sociadades Micologicas de Espanha sobre livros e etc, deparei-me que na de Madrid davam um link de um site, onde dispunham de vários reagentes químicos para micologia, há venda.
Ainda não os comprei, nem preciso por enquanto, ofereceram-me uns poucos que sinceramente tenho de os começar a utilizar.E brevemente gostava de abrir um tópico sobre, Como utilizar reagentes químicos?
Deixo aqui o link: http://www.natuaragon.com/
E também o site:http://www.telefonica.net/ com o próximo livro que pretendo adquirir
http://www.telefonica.net/web2/rillmenamepa/Bolets/IMAGES1274/TAPA2.jpg


Abraços

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Dom 07 Fev 2010, 22:33

Agradeço ao Pedro as informações sobre a relacão L / I nas lâminas dos Hygrophorus e ao zt a informação sobre os reagentes, que a breve prazo terei de adquirir. Quantos às Russulas embora a curiosidade seja enorme, terão de esperar mais algum tempo.
Lebre

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Pedro Claro em Seg 08 Fev 2010, 09:46

Lebre escreveu:Agradeço ao Pedro as informações sobre a relacão L / I nas lâminas dos Hygrophorus e ao zt a informação sobre os reagentes, que a breve prazo terei de adquirir. Quantos às Russulas embora a curiosidade seja enorme, terão de esperar mais algum tempo.
Lebre

Só uma correcção: não é 'I' ('i' maiúsculo), mas sim 'l' ('ele' minúsculo).

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Pedro Claro em Seg 08 Fev 2010, 10:58

Boa referência, zt!

Só é pena não vir referido se enviam para fora de Espanha. Eu tinha colocado outro link, noutro tópico, para um site belga onde estão disponíveis imensos reagentes e que, pelo que me é possível perceber, podem ser vendidos para Portugal: Marcel Lecomte.

Os preços são, em geral, ligeiramente inferiores no site espanhol (embora os valores referidos não tenham IVA - 16%).

Um kit básico para macroscopia, composto pelos seguintes produtos:

- Hidróxido de Amónio (NH4OH);
- Solução de Hipoclorito de Sódio;
- Formol (38% no site belga; 40% no site espanhol);
- Fenol (3%);
- Potassa (KOH - 10%);
- Soda Cáustica (NaOH - 10% no site belga; 30% no site espanhol);
- Tintura de Guaiaco (10% - a partir de resina sintética, no caso do site espanhol);
- Sulfato de Ferro (em cristal no site belga; solução aquosa no site espanhol);
- Reagente TL4;
- Reagente de Melzer

custa (sem portes) 29€ no site belga e 28,32€ no site espanhol, embora nalguns casos as quantidades sejam ligeiramente diferentes: KOH, NaOH e Tintura de Guaiaco (10ml no site belga vs. 7,5ml no site espanhol) e TL4 (5ml no site belga vs. 7,5ml no site espanhol). Os portes poderão fazer a diferença.

No site espanhol, gosto da malinha com a divisória para guardar de forma segura os reagentes, uma vez que a grande maioria deles são perigosos!

Lá terei que enviar um e-mail a perguntar se enviam para Portugal e qual será o valor dos portes... Mas estou tentado em fazer um investimento num kit básico com a malinha. Smile

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Lebre em Seg 08 Fev 2010, 19:50

Caro Pedro,
obrigado pela correcção. Eu já agora proponho que seja corrigido o nome do tópico (falta um "o"): Hygrophorus persoonii. Quanto à informação sobre os reagentes eu estou quase tentado a contactar a firma espanhola.
Um abraço,
Lebre

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Re: Hygrophorus persoonii

Mensagem  Pedro Claro em Seg 08 Fev 2010, 20:17

Lebre,

Se contactares entretanto, agradeço que coloques aqui feedback dessas demandas.

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Re: Hygrophorus persoonii

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